NM2010: dagen derpå

[Eduard]

Det er riktignok litt mer enn en dag etter NM2010, men vi i styret vil gjerne oppfordre alle til å gi tilbakemelding angående mesterskapet. Det gjelder alt fra flaskekonken, organisering av forbedømmingen til selve arrangementet på Månefisken.

Vi har prøvd i størst mulig grad å lære fra fjorårets NM og har brukt fjorårets 'dagen derpå'-tråd for alt den var verdt. Men det er klart at vi ikke har kunnet gjøre alt annerledes, samtidig som at størrelsen på hele NM2010 er blitt såpass at man må tenke litt annerledes istedenfor å kjøre samme løpet.

Ellers så vil vi gjerne benytte anledningen til å takke Viktste, som har skrevet et program som kan gjøre det mulig å følge med på avstemningen på PF. Dessverre har vi ikke kunnet ta i bruk programvaren, da det rett og slett var altfor stort tidspress i forbindelse med stemmetellingen og andre aktiviteter under NM2010. Vi håper det vil være anledning til dette neste år.

Et lite utvalg av endringer i år:

- større stemmesedler med avstemningsmulighet for 3 brygg (istedenfor 1 under NM2009)
- tydelige oppfordringer om å stemme (som ble fulgt opp, 83% av alle stemmesedler ble brukt)
- annet lokale (større, mindre oppdelt)
- separat påmelding for øl i Publikums Favoritt
- skjenketips på papir til deltakerne

[Beant]

Jeg tror dette har vært et veldig fint arangement og håper å kunne stille med et par fat i PF til neste år  

Jeg har et lite ønske (vet ikke om dette ble diskutert i fjor):
For det første så leser jeg av resultatlista at det nok var en del strengere bedømming i finalen enn i den innledende runden. Kanskje dommerene la lista veldig høyt for å ikke sprenge 50-grensa på de beste ølene, men så kom det ingen "ultrafantastiske" brygg. Anyway, folk er uansett forskjellige og verdsetter forskjellige ting, og det er nok noe man må leve med i denne sammenhengen. Dette systemet kan dog resultere i at et øl slipper gjennom til finalen på bekostning av et annet øl som dommerene i finalen ville satt større pris på, spesiellt når marginene er små og det skiller lite i forbedømminga.

Det som er mitt ønske er at det utvides til feks 5 øl i hver klasse i finalen. I tillegg kan man også ta med alle øl som ligger fra feks 35 poeng og oppover og/eller ligger innen feks 5 poeng fra høyeste score i klassen.

Jeg vet at dette vil bringe noe merarbeide til dommerene og kanskje forlenge arangementet noe, men et slikt arangement må fremstå som retferdig når poengene og plasseringene er fordelt. Håper andre har synspunkter på dette  

MVH
Børge

[Gahr]

Det er et godt forslag, men faktisk ikke nødvendigvis så lett å gjennomføre. Tilgangen på kvalifiserte dommere er et av de store problemene i forbindelse med NM, og på grunn av den økte deltakelsen ble det ekstra vanskelig i år. Finalebedømmingen måtte deles mellom to dommerteam, slik at dommerne ikke skulle måtte smake på for mange øl. Om man hadde utvidet hver klasse med to øl til (og således hadde fått 45 øl totalt i finalen), burde man ha hatt tre team. Dette hadde nok gjort at resultatene kanskje egentlig hadde blitt mer rettferdige, men det kan være vanskelig å gjennomføre.

Jeg tor nok vi kanskje må leve med (i alle fall en stund til) at det å slippe gjennom til finalen også innebærer et relativt stort element av flaks. Det er helt umulig å få en 100 % rettferdig bedømming, og vi bør nok ta konkurranser innen ølfor det de er, mest moro. Selvsagt har du helt rett i at øl som egentlig burde vært i finalen kanskje ikke slipper igjennom, men så får man kanskje heller slå seg til ro med at fjerde eller femteplass ikke er helt ille det heller(jeg har i alle fall gjort det i år.). Om det dog viser seg at det blir praktisk gjennomførbart, støtter jeg en endring av dagens praksis i finalen.

Når det er sagt, har styret allerede snakket litt om hvordan bedømmingen skal gjennomføres til neste år. Om den økte deltakelsen vedvarer (og det håper jeg inderlig den gjør), er det klart at tiden er inne for å revurdere klasseinndelingen permanent, og også begynne arbeidet med å oppdatere de forskjellige typedefinisjonene.

Jeg synes forøvrig vi skylder en stor takk til Joakim Ruud og Andreas Riis for gjennomføringen av bedømmingen i år. Mye måtte ordnes på sparket, og jeg synes inndelingen av klassene ble svært fornuftig.

[Yngwie]

Kanskje Beants forslag om å ta med fem øl/alle med mer enn 35 poeng ikke er så dumt, men det bør i så fall bli når interessen er ennå større. I så fall må det nok en superfinale til for å finne den aller beste ølen helt til slutt.
Jeg vet ikke helt om en skal kalle det flaks om man kommer til finalen, selv om det helt klart er litt avhengig av hvem som dømmer. I klassen jeg dømte var vi helt enige om hvem som skulle til finalen, men det kan jo selvfølgelig være at et annet dommerlag hadde gjort annerledes. At finaledommerne havner på lavere score enn det man opplevde i innledende runder er helt naturlig. Man forsøker å legge seg på poengsummer som er riktige innenfor stilen osv, men det er utrolig fort gjort å komme litt ut å kjøre, spesielt hvis man ikke er veldig erfaren. Ideelt burde man smakt gjennom alle ølene først for å finne ut hvordan de ligger an seg imellom for å unngå dette, men problemet er ikke stort nok til at det er meningsfullt.

En gjennomgang av de forskjellige typedefinisjonene, samt utdanning av flere dommere er nok på sin plass. Kanskje også en vurdering av om man trenger regionale kvalifiseringer for å komme til nm?

Kvaliteten på ølene er gjennomgående bra, til tider imponerende, så fortsett det gode arbeidet alle sammen.

[Beant]

Da kommer et oppfølgingsforslag  (litt løse tanker sånn i all hast)

Siden arangementet er blitt såpass stort og trekker såpass med folk så skulle det vel være mulig å arangere det over 2 kvelder? Fredag: lyse øl, Lørdag: mørke øl (eller noe i den duren). Utfordringa blir å fremskaffe nok øl til PF for 2 kvelder, men denne delen av arangementet kunne eventuellt blitt avholdt bare ene kvelden. Sånn rent teoretisk kunne disse 2 finaledagene blitt arangert på 2 geografisk adskilte plasser...  (med hver sin PF-kåring eller noe slikt)

[Gahr]

Da kommer et oppfølgingsforslag  (litt løse tanker sånn i all hast)

Siden arangementet er blitt såpass stort og trekker såpass med folk så skulle det vel være mulig å arangere det over 2 kvelder? Fredag: lyse øl, Lørdag: mørke øl (eller noe i den duren). Utfordringa blir å fremskaffe nok øl til PF for 2 kvelder, men denne delen av arangementet kunne eventuellt blitt avholdt bare ene kvelden. Sånn rent teoretisk kunne disse 2 finaledagene blitt arangert på 2 geografisk adskilte plasser...  (med hver sin PF-kåring eller noe slikt)

Her er nok økonomien også en hindring. Det koster en del å leie et lokale.

De tre beste ølene totalt, ble forøvrig kåret i en "superfinale". Siden man hadde to dommerpanel i finalen, var det unaturlig bare å velge ut ølene med de tre høyeste poengsummene totalt.

Når jeg sier flaks, mener jeg selvsagt ikke at det er vilkårlig om man gjør det bra eller ikke, og jeg er overbevist om at ølene som kom til finalen fortjente det! Men det er klart at det er en del faktorer som kan være avgjørende som man ikke nødvendigvis kan kontrollerer. F.eks. hvilken rekkefølge dommerne smaker ølene i, om et relativt mildt øl blir plassert etter etter et kraftig øl, osv. Men dette er usikkerheter jeg mener vi må leve med. Poengsummer som sådan synes jeg ikke egentlig bør være avgjørende for om man kommer til finalen eller ikke, da det kan være en del sprik i hvor "streng/snill" en dommer er og hvor flink man er til å bruke skalaen.

En annen sak jeg snes det kan være et poeng å ta opp, er kanskje tendensen til at det som oftest er kraftige/sterke øl som stikker av med de endelige topplasseringene. Kan det være at det trengs et større fokus på typeriktighet når man dømmer? Det burde strengt tatt være like stor mulighet for å stike av med seieren med, la oss si en wit som med en barleywine, forytsatt at ølet er teknisk godt brygget. Siden jeg ikke har deltatt som dommer i NM, skal jeg være forsiktig med å si at det er for lite forkus på dette når det dømmes, men det er en tendens til at kraftige øl får høyere poengsummer enn øl som er mer subtile.

Kommentarer på siste, Yngwie?

[gustavf]

Jeg har ventet på denne tråden, først og fremst for å få lov til å skryte litt. Veldig bra arrangement!

Arrangementet i år synes jeg var veldig bra. Mye av forbedringa tror jeg skyldes lokalet, som fungerte mye bedre enn fjorårets. Det ble ikke like trangt, dommerne var mer synlige, noen sitteplasser gjorde at det var mulig å sette seg ned. Litt mindre dokø, så hadde det vært nesten perfekt.

For oss som sto i døra ved åpninga, så var det overraskende stort trykk, og det var ikke hyggelig å gi beskjed til folk om at de måtte vente litt fordi lokalet var fullt. Jeg hadde egentlig trodd at beliggenheta til Månefisken ville gi litt færre besøkende, men tydeligvis ikke. Til neste år foreslår jeg rundere beløp i inngangspenger og litt flere folk til å ta i mot betaling.

Det var en del medlemmer som ikke hadde med medlemskortet, og jeg er selv en av dem som ikke aner hvor jeg har mitt, ettersom det er de færreste organisasjoner der man faktisk trenger dette. Hadde det vært mulig å lage ei side på forumet, eller et annet sted, der man kan laste ned og skrive ut nytt medlemskort?

Jeg overhørte mage som tipset om gode øl som burde prøves før man avga stemme til publikums favoritt. Også noen mindre gode øl, som man burde holde seg unna, ble det snakket om (noen av dem blandt mine favoritter). Det var tydelig at øl engasjerer og at mange satte pris på å få være med på å kåre en vinner. Jeg er faktisk overrasket over hvor mange som tok avgjørelsen i PF seriøst. Det var definitivt ei forbedring å kunne gi stemme til tre øl.

Hva som er rett starttidspunkt er jeg litt usikker på. I år synes jeg kanskje det hadde vært en fordel å starte litt før, og dermed spre trykket litt. Jeg tror de aktive hjemmebryggerne, som kommer for å hente inspirasjon og snakke med andre hjemmebryggere, gjerne møter opp uansett tidspunkt. Begynner man f.eks. 17.00, så får disse (kanskje) en mulighet til å smake øl i litt roligere former før storinnrykket kommer.

Nå som dette begynner å bli et så stort arrangement, så bør man kanskje vurdere om man vil fortsette å gjøre det større, eller satse på et mindre og mer spisset arrangement.

Alt i alt, så var arrangementet bra. Flaskekonkurransen tror jeg er der forbedringspotensialet ligger nå. Det skal jeg mene noe om utenom arbeidstida  

[Beant]

Nå vet ikke jeg hva man betaler for lokaler og hvor mye av dette som dekkes av inngangspenger. Mulig det ville blitt et tapsprosjekt, ikke vet jeg  

Grunnen til at jeg stresser dette med å øke antallet i finalen er de til dels store sprikene, feil vei, mellom 3. og 4. plass i faktisk alle klassene. Det er slik jeg ser det naturlig at det kan skille 2-3 poeng da dommerene er forskjellige, men det er spesiellt 2 klasser som skiller seg ut med henholdsvis 9 og 10,66 poeng i differanse. Dette synes jeg er for mye og må tyde på at enten har et (finale)øl blitt bedømt for snilt i forbedømminga eller er 4. plassen blitt bedømt for snilt. Når da de følgende 4-5 øl også er dømt høyere enn det som fikk 3. plass så skurrer ene halvdelen av min teori...

Jeg mener på ingen måte å ta fra noen æren av å komme til finalen og få en premie, men det er noe som skurrer med systemet her. Vi hadde blant annet en 3. plass som må virke urettferdig for den som fikk 4. plass.

Synes det er viktig at denne diskusjonen taes og grep gjøres for at ting blir så retferdig som mulig. Håper flere enn meg og styremedlemmer har meninger rundt dette.

MVH
Børge

[gustavf]

Grunnen til at jeg stresser dette med å øke antallet i finalen er de til dels store sprikene, feil vei, mellom 3. og 4. plass i faktisk alle klassene. Det er slik jeg ser det naturlig at det kan skille 2-3 poeng da dommerene er forskjellige, men det er spesiellt 2 klasser som skiller seg ut med henholdsvis 9 og 10,66 poeng i differanse. dette synes jeg er for mye og må tyde på at enten har et øl blitt bedømt for snilt i forbedømminga eller er 4. plassen blitt bedømt for snilt. Når da de følgende 4-5 øl også er dømt høyere enn det som fikk 3. plass så skurrer ene halvdelen av min teori...

Mer interessant enn poengsummene synes jeg rekkefølga er. Dersom finaledommerne i stor grad endrer rekkefølga, slik at for eksempel opprinnelig 3. plass vinner klassen, så betyr det at 4. plassen kanskje også burde vært vurdert. Dersom rekkefølga er den samme, så er det lite som tyder på at ølet som nå fikk 4. plass ville ha nådd opp.

[Beant]

Grunnen til at jeg stresser dette med å øke antallet i finalen er de til dels store sprikene, feil vei, mellom 3. og 4. plass i faktisk alle klassene. Det er slik jeg ser det naturlig at det kan skille 2-3 poeng da dommerene er forskjellige, men det er spesiellt 2 klasser som skiller seg ut med henholdsvis 9 og 10,66 poeng i differanse. dette synes jeg er for mye og må tyde på at enten har et øl blitt bedømt for snilt i forbedømminga eller er 4. plassen blitt bedømt for snilt. Når da de følgende 4-5 øl også er dømt høyere enn det som fikk 3. plass så skurrer ene halvdelen av min teori...

Mer interessant enn poengsummene synes jeg rekkefølga er. Dersom finaledommerne i stor grad endrer rekkefølga, slik at for eksempel opprinnelig 3. plass vinner klassen, så betyr det at 4. plassen kanskje også burde vært vurdert. Dersom rekkefølga er den samme, så er det lite som tyder på at ølet som nå fikk 4. plass ville ha nådd opp.

Der er jeg faktisk uenig. Når et øl tydeligvis får store trekk i finalen så er det avdekket feil ved dette ølet som ikke kom frem i forbedømminga. Dette synes jeg kommer klart frem i de 2 klassene jeg henviste til, der 4. plassen ligger tett oppunder 1. plassen, mens 3. plassen faller litt igjennom.

[Egil B.]

Nesten finaleplass må jo sies å være et kvalitetsstempel.
Spesielt sett i lys av nedenforstående sitat fra en velrennomert brygger her på forumet.
Vedkommende har nedlagt en formidabel innsats over flere år i Norbrygg.
Han vet tydeligvis hva han snakker om når det gjelder kvalitet på øl.
All ære til han og alle andre som har jobbert med dette arrangementet.

Sakset fra en diskusjon som var i etterkant av et tidligere NM:
"Jepp, det stemmer. Meeget godt øl, og det var forsåvidt en fordel for meg at det ikke gikk videre, for da fikk jeg drikke de to flaskene som ble igjen! (haha)"

Jeg er meget godt fornøyd med femteplassen min jeg.

Egil B.

[Gahr]

Der er jeg faktisk uenig. Når et øl tydeligvis får store trekk i finalen så er det avdekket feil ved dette ølet som ikke kom frem i forbedømminga. Dette synes jeg kommer klart frem i de 2 klassene jeg henviste til, der 4. plassen ligger tett oppunder 1. plassen, mens 3. plassen faller litt igjennom.

Det er ikke nødvendigvis slik at det er avdekket nye feil, men når det er færre øl og andre dommere, kan sammenlikningen av ølene bli noe annerledes. Forskjellige dommere kan trekke forskjellig mengde poeng for samme øl, og skalaen kan brukes forskjellig. Det er kanskje uheldig når forskjellene blir svært store, men likevel, jeg vil ikke se forskjellene i poenggivningen mellom forbedømmingen og finalen som noe stort problem. På en måte synes jeg nesten poengene blir uinteressante i finalen, særlig med tanke på at de beste ølene fra hver dommergruppe likevel går videre til en superfinale for å avgjøre hva som blir årets hjemmebrygg.

Edit: to flasker av samme øl kan også ha relativt store forskjeller, slik at utslagene i poenggivning fra forbedømming til finalerunden kan bli ganske stor.

[Beant]

Jeg er enig i at det kan være forskjell mellom flaskene. Det er vel brukt 2 flasker i hver bedømming? uansett så er flaskeforskjeller en del av gamet, man skal være i stand til å sende inn 4 like flasker. Uansett bør dommerskjema avdekke dette. En dommer bør også kunne retferdiggjøre sine trekk og ikke bare bruke skalaen ukritisk for å skille 2 øl som kanskje innehar like mye/lite feil etter sin klassifisering.

Nå fremstår jeg vel som veldig surmaget som kommer med denne kritikken, og det får så være   . Jeg, det vil si vi, er veldig godt fornøyd med resultatene for våre øl. De var vel trygt sagt over forventning  

For min del ønsker jeg bare at denne årlige eventen skal bli så bra og feilfri som mulig. Ølbrygging er blitt en veldig stor og viktig del av livet mitt, i likhet med for mange andre (etter hva jeg tyder av det jeg leser på forumet her). Når man en gang i året skal måle kunnskapene og ferdighetene mot andre med samme lidenskap så må forholdene legges såpass godt til rette at tilfeldigheter ikke får spille en rolle. Det ligger tross alt en del ansvar i å være så ambasiøs at man kaller arangementet "NM".

Jeg håper mine meninger/ønsker taes seriøst opp til vurdering av styret og at det letes etter muligheter for forbedringer, ikke nødvendigvis mine forslag, men noe som kan fremstå som mere rettferdig. Det tror jeg vil være til beste for alle  

MVH
Børge

[Eduard]

Takk for komplimentene så langt, det setter vi i styret, samt dommerne, stor pris på.  

Jeg la også merke til det store poengspriket mellom plassene 4 og nedover i forhold til finalepoengsummene. Det må sies at finalebedømmingen foregår i en annen atmosfære, annet lys, lyd, lukt, andre glass, samt at dommerne her bare smaker 3 øl i hver kategori, mot ca 15 i forbedømmingen. De/vi som er med i forbedømmingen er klare over at det bare er plassene 1-3 som går videre til finalen. Når plassene 3 og 4 i forbedømmingen begge er veldig gode (og har samme poengsum), så blir de smakt om igjen for så å bestemme hvilken av de to som skal videre til finalen. Det må sies at det var mye godt øl, og finaledommerne presiserte overfor meg at de beste 6 ølene som havnet i superfinalen (de siste tre legges senere også til i resultatlisten) alle var svært, svært gode brygg.

Hvordan det blir til neste år? Jeg vet ikke helt. De siste årene har Joakim Ruud utrettelig tatt seg av arrangeringen av forbedømmingen samt avviklingen av finalen, og vi som styre har i en viss grad stått utenfor dette. Slik jeg ser det blir aktivitetsnivået i forbindelse med NM (men også andre saker) såpass høyt at styret ikke greier det alene. Min preferanse går ut etter å ha et uavhengig dommerkommité, gjerne som en søsterforening til Norbrygg, slik at styret kan konsentrere seg på arrangering av selve mesterskapet og annonsering/innhenting av påmeldinger osv. Dette er ikke ulikt det gjøres i andre land. Jeg har ikke hatt tid ennå til å fordype meg i dette, men jeg har fått med meg at man bl a i Nederland har et eget 'gilde' (forening) for øldommere. Det er disse som også tar seg av all bedømming, opplæring av dommere osv. På en måte ikke så rart heller, da man i NL ikke har noe tilsvarende landsdekkende forening slik som Norbrygg er i Norge. Dette er ting vi i styret vil arbeide med, og så lenge det finnes nok ølkyndige folk som vil engasjere seg i dette så har jeg ikke tvil om at dette vil gå bra.

Gustav skrev:

Nå som dette begynner å bli et så stort arrangement, så bør man kanskje vurdere om man vil fortsette å gjøre det større, eller satse på et mindre og mer spisset arrangement.

Dette er også noe vi har tenkt litt over. Frem til nå har vi satset på reklamering for NM på alle mulige måter, ikke minst fordi Norbrygg skal fremme hjemmebrygging som hobby i Norge. Men, det man nå ser er at det medfølger stor interesse og oppmøte under NM som har resultert i at flere interesserte har måttet vende hjem igjen pga fullt hus. Vi kan gjøre ulike ting, slik som å starte tidligere, ha en del av finalen gjort på forhånd og bare ha en litt større 'superfinalen' på stedet, øke inngangsavgiften generelt, med et litt større sprik mellom medlemmer og ikke-medlemmer. Så vil man greie å sile mellom genuint interesserte og de (få) som bare er ute etter 'gratis' øl. Jeg har fått noen meldinger om at også noen rimelig beskjenkede folk hadde kommet inn, men selv har jeg ikke lagt merke til det. Personalet på Månefisken var forresten veldig fornøyd med både arrangementet, deltakerne og alle disse interesserte besøkere.

[Kjetil S]

En annen sak jeg snes det kan være et poeng å ta opp, er kanskje tendensen til at det som oftest er kraftige/sterke øl som stikker av med de endelige topplasseringene. Kan det være at det trengs et større fokus på typeriktighet når man dømmer? Det burde strengt tatt være like stor mulighet for å stike av med seieren med, la oss si en wit som med en barleywine, forytsatt at ølet er teknisk godt brygget. Siden jeg ikke har deltatt som dommer i NM, skal jeg være forsiktig med å si at det er for lite forkus på dette når det dømmes, men det er en tendens til at kraftige øl får høyere poengsummer enn øl som er mer subtile.

Jeg er bare halvveis enig. Det er dumt at sterke øl alltid skal stikke av med seieren, fordi det skaper en trend i retning av sterkere øl. Folk vil jo helst vinne. Typeriktighet har derimot problemet at man må tilpasse brygget til arbitrære idealiseringer av type. Etter det jeg kan se, ligger f.eks. Caledonian 80/- utenfor BJCPs definisjoner for en skotsk 80/- (høyere IBU), og flere prisvinnende engelske mild ales har en OG på mer enn 1,050, som er over BJCPs maksgrense på 1,038. Du kan selvfølgelig utvide stildefinisjonen til å gjelde 1,032 – 1,058, men tror du en BJCP-typisk mild har en sjanse mot en annen godt brygget mild på mer enn 1,050? Nei – da er vi tilbake til problemet med at sterke øl vinner.

Kanskje en annen idé kunne være en finere inndeling i styrke. Bælmeøl på under 1,045, middeløl opp til 1,055, vanlig sterkøl opp til 1,070 og en klasse over (nokså tilfeldig valgte tall). Men den gjeveste prisen går sikkert til et sterkt øl uansett.

[Gahr]

Det er nettopp for de tilfellene hvor f.eks. OG havner utenfor det definerte området i en stil man har muligheten til å sende inn et øl i underkategori "Øvrig", for så å definere hvilken type man har brygget nærmere. Personlig synes jeg det å konkurrere uten avgrensede typebetegnelser er lite hensiktsmessig, nettopp fordi man ønsker å være objektiv. Dommerne bør kunne heve seg over det å dømme utifra hvilket øl som smaker mest. Og jeg er ikke enig i at BJCP er en helt arbitrær inndeling av øl. Det ligger mye grundig arbeid bak dette, og de er nettopp retningslinjer, og ikke absolutte lover. Om du bruker mild som eksempel, så vil du finne at de langt fleste mild ales faktisk befinner seg innenfor det nevnte området. Selvsagt finnes det øl som ikke passer inn noe sted, men da vil det være opp til den enkelte brygger å beskrive øltypen på en slik måte at han/hun får frem hva tanken bak ølet er. Hvis ikke blir det etter min mening ikke mulig å gjennomføre en rettferdig konkurranse. Typedefinisjoner er ikke ment for å begrense en bryggers muligheter eller kreativitet, men de er likefullt nødvendige om man skal kunne bedømme ulike øl mot hverandre.

[mojo]

Ny rekord i aktivitet på forumet etter NM2010!

Flest pålogget noen sinne: 61 (søn 21 mar 2010, 13:14:11)

Takk for et fint arrangement- Jeg kommer tilbake med ros og evt ris senere...

[Torga]

.................
En annen sak jeg snes det kan være et poeng å ta opp, er kanskje tendensen til at det som oftest er kraftige/sterke øl som stikker av med de endelige topplasseringene. Kan det være at det trengs et større fokus på typeriktighet når man dømmer? Det burde strengt tatt være like stor mulighet for å stike av med seieren med, la oss si en wit som med en barleywine, forytsatt at ølet er teknisk godt brygget. Siden jeg ikke har deltatt som dommer i NM, skal jeg være forsiktig med å si at det er for lite forkus på dette når det dømmes, men det er en tendens til at kraftige øl får høyere poengsummer enn øl som er mer subtile.

Kommentarer på siste, Yngwie?

Jeg har og bitt meg merke i at det virker som om det er de sterke, kraftig humlet og VELDI smaksrike ølene som virker å være de som er "Best likt"  av dommerne. Jeg sier IKKE at de som har vunnet IKKE fortjener det, men heller en tanke om dommernes smaksløker og neser er noe farget av personlige preferanser ang øltyper.

For moroskyld så kunne vi jo ha en avstemming her på forumet. Hvilke øl typer brygger folk?. Hvor mange ganger pr år å hvor mye?

Da har vi kanskje fått bekreftet hvordan fordelingen er mellom lys og mørk. Samt Lager kontra ALE..


Hilsen VELDIG FORNØYD Tor G Andreassen

[Egil B.]

Jeg har lagt inn poengene i et regneark og laget en figur.
Finaledommerne har fordelt tre øl ut over skalaen.
I Forbedømminga er det 15-20 øl som skal skilles.
Da må det vel nesten bli sånn.
Kurven blir bratt i finalen og flat i forbedømminga.
Jeg støtter de som mener at vi ikke kan sammenlikne poengene fra forbedømminga og finalen.
Ut over det overlater jeg til andre å reflektere over trender og tendenser.
Egil B.

[Martin E]

Interessant! Jeg støtter de som har nevnt at sammenligninger mellom poeng i finalen og poeng i forbedømminga ikke er sammenlignbare. Jeg tror ikke de som havnet på fjerde plass har noen stor grunn til bekymring for om de egentlig laget et bedre øl enn de som kom på tredje, og stoler på dommerne her.

[Torgrimsen]

Konkurranse engasjerer alltid og det kommer som regel alltid noe bra ut av diskusjonene. Nå er ikke jeg noen typisk konkurransemann, og jeg var godt fornøyd med plasseringene rundt omkring på de ulike listeplassene  javascript:void(0); Jeg var også kjempefornøyd med arrangementet. Det er en fryd å treffe så mange øl-nerder på en gang og hemningsløst kunne utveksle tips, erfaringer og meninger.

Jeg har allikevel lyst til å peke på noen sammenhenger. NM er Norges største øltreff for noen av Norges beste hjemmebryggere. I tillegg har vi nå fått en brukbar dommerskare og de er nå blitt Norges beste offisielle øldommere. De skal være øl-dommere og ikke øl-menere. Så er det nå en gang slik at når vi gir våre dommere ansvaret for bedømming av noe av Norges beste øl, så må vi også gi de den nødvendige tilliten til at den jobben klarer de.

Skal vi ha et godt dommerkorps som er villige til å skaffe seg og opprettholde nødvendig kompetanse så må vi la deres avgjørelse være siste ord i valget av de beste øla. Det samme må også gjelde for finaledommer-gjengen, når de har sagt siste ord så er avgjørelsen tatt om hvilket øl som er Norges Beste Øl, det året, enten det er svakt eller sterkt og om poengspriket er stort.

Det er nå mindre enn 1 år til ny mulighet til å brygge Norges Beste Øl!

[Torga]

Det er nå mindre enn 1 år til ny mulighet til å brygge Norges Beste Øl!

Planen er å gjøre nettop det...  så vi har allerede begynt å brygge

[Tormoden]

Denne helga hadde jeg booka en annen avtale og kunne dessverre ikke delta 
Livet mitt er til tider travelt og planleggingshorisonten min strekker seg ofte 4-5 måneder fram i tid.
Er det mulig å fastsette datoen for NM2011 allerede seint i 2010?
Neste år kommer jeg (...trur eg).

Tormoden

[Beant]

Konkurranse engasjerer alltid og det kommer som regel alltid noe bra ut av diskusjonene. Nå er ikke jeg noen typisk konkurransemann, og jeg var godt fornøyd med plasseringene rundt omkring på de ulike listeplassene  javascript:void(0); Jeg var også kjempefornøyd med arrangementet. Det er en fryd å treffe så mange øl-nerder på en gang og hemningsløst kunne utveksle tips, erfaringer og meninger.

Jeg har allikevel lyst til å peke på noen sammenhenger. NM er Norges største øltreff for noen av Norges beste hjemmebryggere. I tillegg har vi nå fått en brukbar dommerskare og de er nå blitt Norges beste offisielle øldommere. De skal være øl-dommere og ikke øl-menere. Så er det nå en gang slik at når vi gir våre dommere ansvaret for bedømming av noe av Norges beste øl, så må vi også gi de den nødvendige tilliten til at den jobben klarer de.

Skal vi ha et godt dommerkorps som er villige til å skaffe seg og opprettholde nødvendig kompetanse så må vi la deres avgjørelse være siste ord i valget av de beste øla. Det samme må også gjelde for finaledommer-gjengen, når de har sagt siste ord så er avgjørelsen tatt om hvilket øl som er Norges Beste Øl, det året, enten det er svakt eller sterkt og om poengspriket er stort.

Det er nå mindre enn 1 år til ny mulighet til å brygge Norges Beste Øl!

Jeg er helt enig i at årets resultater står og avgjørelsen er tatt på de retningslinjene som ligger i bunn for konkuransen. Dette har jeg ingen problemer med. Jeg synes man skal vise stor respekt til arangørene for det formidable arbeidet det er å sy dette sammen og få arangementet i havn  Det er de store sprikene i bedømming som jeg ønsker gjort noe med i fremtiden, og jeg mener det "mest rette" vil være å inkludere flere øl for hver klasse i finalen.

Jeg kan ikke forstå at noen skulle være uenige i at det blir åpnet for et bredere utvalg i hver klasse under finalen, med unntak av at det rent arrangør-messige kan bli enda mere omfattende. Jeg har vel kanskje sporet diskusjonen litt av fra det jeg mente var saken, nemmelig: hva gjør vi til neste år?

Jeg synes Eduard er inne på noe når han nevner muligheten for å bedømme noen klasser feks kvelden før og da vente med feks 5 klasser a 5 øl til hovedeventen. Noe slikt burde vel være mulig å få til uten de store omveltningene i konkuransen?

MVH
Børge

[gustavf]

Arrangementet på Månefisken gikk veldig bra, og etter min mening er det altså bare litt smårusk som må forandres der. Flaskekonkurransen virker derimot som den kan trenge en oppussingsrunde.

De jeg snakket med fra styret opplyste at mengden deltagende øl var så stor at det var helt på grensen av hva de klarer å håndtere med dagens opplegg og tilgang til dommere. Varianter av landsdelsfinaler og andre løsninger på forbedømming ble diskutert. Selv har jeg sansen for en løsning med landsdelsfinaler, men jeg er sikker på styret finner en god løsning basert på de ressursene som er tilgjengelig.

Påmeldingssystemet er fortsatt like likt en selvangivelse, og jeg mistenker at det også gir lite hjelp til å holde orden på konkurransen for arrangørene. Her er det sikkert rom for forbedringer.

Øltypedefinisjonene tror jeg trenger ei oppdatering. Jeg synes det ser ut som Svenska hembryggareföreningen har gjort et godt arbeid, som man kan låne en del fra (http://www.shbf.eu/documents/typdefs/Oltypsdefinitioner.pdf).

Jeg liker i utgangspunktet å vite hvilke klasser det er konkurranse i. Derfor synes jeg man bør unngå å dele opp klasser etter påmeldinga. Det er selvfølgelig noen fordeler med å dele opp de store klassene, men det hadde vært en fordel å vite før premieutdelinga hva slags klasser det skal deles ut premie i.

At dommerne foretrekker mer smakfulle øl tror jeg er vanskelig å unngå, men det er jo bl.a. derfor man opererer med klasser. Det blir å sammenligne epler og pærer om man skal si hva som er best av en amerikanske lite lager og en imperial stout. De er også litt problematisk, føler jeg, at man kombinerer øl som skal være innenfor en klart definert type (klassisk tsjekkisk pils, 4,5-5,3% alkohol, 34-45 IBU, 7-14 EBC, klar gul farge, ingen kjøletåke, klassiske edelhumler osv) med mulighet for å være kreativt (røyket eplelager, eiket münchener helles, pils med brett osv, osv...). Samtidig vil jeg unngå en konkurranse der det beste ølet ikke kan vinne, fordi det ikke passer i en klasse.

Kunne man tenke seg ei slik oppdeling:
- Klassiske svake lagere
- Klassiske svake ale
- Klassiske sterke lagere
- Klassiske sterke ale
- Eksperimentelle brygg

Jeg er litt usikker på om noe slikt kunne fungert? En biter eller stout vil da kunne ende opp i ulik klasse, avhengig av hvor sterk den er.

[Yngwie]

Når jeg sier flaks, mener jeg selvsagt ikke at det er vilkårlig om man gjør det bra eller ikke, og jeg er overbevist om at ølene som kom til finalen fortjente det! Men det er klart at det er en del faktorer som kan være avgjørende som man ikke nødvendigvis kan kontrollerer. F.eks. hvilken rekkefølge dommerne smaker ølene i, om et relativt mildt øl blir plassert etter etter et kraftig øl, osv. Men dette er usikkerheter jeg mener vi må leve med. Poengsummer som sådan synes jeg ikke egentlig bør være avgjørende for om man kommer til finalen eller ikke, da det kan være en del sprik i hvor "streng/snill" en dommer er og hvor flink man er til å bruke skalaen.

En annen sak jeg snes det kan være et poeng å ta opp, er kanskje tendensen til at det som oftest er kraftige/sterke øl som stikker av med de endelige topplasseringene. Kan det være at det trengs et større fokus på typeriktighet når man dømmer? Det burde strengt tatt være like stor mulighet for å stike av med seieren med, la oss si en wit som med en barleywine, forytsatt at ølet er teknisk godt brygget. Siden jeg ikke har deltatt som dommer i NM, skal jeg være forsiktig med å si at det er for lite forkus på dette når det dømmes, men det er en tendens til at kraftige øl får høyere poengsummer enn øl som er mer subtile.

Kommentarer på siste, Yngwie?

Du skal få en kommentar på den før den siste også; helt enig i at å sette en grense for finaleplass blir dumt. Man risikerer også at dommere mer eller mindre ubevisst øker poengsummen til over grensa for å få det med i finalen. Tror nok dagens løsning er den riktige, men det må kanskje allikevel justeres litt på hvordan ting løses.

Den siste saken er en gjenganger i alle typer kåringer. Mye smak er lett å sette pris på. Bruk av røkmalt i f.eks en porter vil nok trigge de fleste av oss hvis det er gjort riktig, men en røkporter treffer vel ikke helt på stilen, og skal derfor bedømmes deretter. Ikke alltid helt enkelt. En god kölsch er nydelig, men etter min mening sjelden. En god porter er nydelig, men ikke fullt så sjelden. Det har selvfølgelig også en sammenheng med kompleksiteten i å brygge en så lys og lett øl som kölsch, noe som nok også gir utslag i hvilke øl som går til topps.

Det er derfor bare en fordel med stadig flere deltakere, da man på den måten har større forutsetninger for å finne de beste lyse ales, de beste portere osv. Finaledømmingen blir derved det mest krevende å dømme. Håper Norbrygg fortsetter å utdanne dommere, så sant interessen er til stede blant medlemmene da. Det er jo en forutsetning for å kunne avholde konkurranser på et seriøst nivå. Det er en veldig lærerik prosess å gå gjennom. De fleste har enten smakt mange forskjellige øl, eller erfaring som hjemmebryggere. Altså mangler den første gruppen på det teoretiske, mens den siste mangler på det praktiske i smakingen. Når det gjelder å forholde seg til typeriktighet vil det nok i begge tilfeller være personavhengig hvordan det går.

[Eduard]

De jeg snakket med fra styret opplyste at mengden deltagende øl var så stor at det var helt på grensen av hva de klarer å håndtere med dagens opplegg og tilgang til dommere. Varianter av landsdelsfinaler og andre løsninger på forbedømming ble diskutert. Selv har jeg sansen for en løsning med landsdelsfinaler, men jeg er sikker på styret finner en god løsning basert på de ressursene som er tilgjengelig.

Vi har søkt kontakt med formannen av det nederlandske dommerkomité, der har de per NM godt over det dobbelte antall deltagende brygg av det vi hadde i år. Så får vi høre hvilke erfaringer de har. Ellers så er jeg også for å se hvordan slikt foregår i Sverige og Danmark. Jeg mener det er like greit å bruke deres erfaringer, heller enn å finne opp hjulet på nytt.

Påmeldingssystemet er fortsatt like likt en selvangivelse, og jeg mistenker at det også gir lite hjelp til å holde orden på konkurransen for arrangørene. Her er det sikkert rom for forbedringer.

Sant, sant. Skjønt dagens påmeldingsskjemaer fungerer ganske bra (i forhold til tidligere versjoner), og vi får de opplysningene som trengs (også til senere publisering av vinneroppskrifter). Det beste hadde vært et påmeldingssystem som er integrert i nettsiden, forbedømmingen, finalen, helt fram til å produsere tabeller som kan publiseres direkte på nett og skrive ut diplomer automatisk. Slik det er nå har det vært mye manuelt arbeid som tar mye tid og energi, samt øker faren for regne- og skrivefeil, spesielt siden det skal skje veldig mye på kort tid. Man kan alltids finne noen som kan kode slik programvare, men det å faktisk spesifisere systemet -riktig- på forhånd er veldig arbeidsintensiv og krever at man har bestemt seg for alle mulige forekomster av skåringer osv og hva som skal skje da. Uansett, tidligere har jeg allerede påbegynt en sånn spesifisering, og vi vil snart ha tid til å fortsette med det, for alt som letter og forbedrer arbeidet for deltakerne, dommerkomitéen og styret er positivt.

[gustavf]

Vi har søkt kontakt med formannen av det nederlandske dommerkomité, der har de per NM godt over det dobbelte antall deltagende brygg av det vi hadde i år. Så får vi høre hvilke erfaringer de har. Ellers så er jeg også for å se hvordan slikt foregår i Sverige og Danmark. Jeg mener det er like greit å bruke deres erfaringer, heller enn å finne opp hjulet på nytt.

Hehe. Høres ut som en god idé.

Selv om ikke resultatet blir like bra, så er det jo mye morsommere å finne opp hjulet på nytt hver gang 

[Yngwie]

Beant, du fremstår ikke som surmaget, men som misfornøyd:-) Det må du selvfølgelig få lov til, selv om jeg ikke helt skjønner hvorfor. Du er bekymret for at dommerne ikke klarer jobben sin virker det som. Kanskje du til dels har rett, jeg vet jeg selv har lett for å la meg begeistre av mye god smak og duft. De fleste øl jeg bedømmer er ikke hjemmebrygg, men kommersielle øl som jeg bedømmer/rater på ratebeer.com. Det var i den forbindelse min interesse for dømming som i NM ble vekket. Altså ønsket om å vurdere epler mot epler, og ikke epler mot pærer og druer. Jeg har smakt så mange tusen forskjellige øl at jeg er trygg på min egen rolle som dommer for Norbrygg. Jeg skulle ønske alle deltakerne kunne føle seg trygge på at den jobben jeg og alle de andre har gjort ubetalt på fritiden sin er helt topp. Det mener jeg nemlig de kan! Det er ikke hvem som helst som klarer dommereksamen, og de "u-utdannede" som er med som dommere har solid bakgrunn som kompenserer.

At det blir forskjellige resultater i innledende og finale er helt normalt og uunngåelig, selv om man skal forholde seg til typedefinisjoner. Forskjellige dommere, forskjellig setting, forskjellige flasker (det er tross alt håndverk vi snakker om, ikke industriprodukter), kanskje forskjellig temperatur på ølet, dommernes dagsform og mange andre faktorer kan spille en rolle. I tillegg kommer problemstillingen med rekkefølge på ølene, og det at man spesielt i innledene av og til MÅ sprenge skalaen for å skille ølene. Her snakker vi faktisk litt om antall øl i hver klasse også. Vi har nemlig for få deltakere til at hver enkelt øltype kan få sin egen bedømmingssession, og det ville da krevd flere flasker fra hver deltaker for å være sikker på at en hadde til delfinaler og superfinaler og hva en måtte endt opp med. Regional oppdeling/kvalifisering har litt av samme problemstillingen. Jeg tror nok det er veien å gå uansett, men kanskje man neste år da må ha flere flasker fra hver deltaker tilgjengelig. Dere skulle sett berget med kasser i stua til Joachim i år, med dobbelt så mange deltakende øl neste år (tror ikke det er urealistisk), så må den som skal ha ansvaret ha god plass!

Uansett, måten det gjøres på nå er den jeg mener er den riktige, ihvertfall med tanke på selve bedømmingen. Man trenger typedef-ene for å ha noe å vurdere mot, hvis ikke blir det ihvertfall helt tilfeldig hvem som vinner. Jeg ville kanskje kåret en superkraftig kaffe-imperial stout som vinner, mens Eduard kanskje ville valgt en Westmalle Tripel-kloning. En slik tilnærming er fullstendig ubrukelig og uniteressant for deltakerne også.

[Eduard]

Når det gjelder selve bedømmingen (og ikke måten denne er organisert på), så må jeg selv si at nivået på dommerne er høyt. Her betrakter jeg meg selv som nykommer som prøver å lære faget. Men det skal også være lov, og tilbakemeldingen fra andre i samme dommergruppa gjør at man lærer utrolig mye, samt at man blir mer sensitiv for ulike dufter, smaker osv og kan sette ord på disse. Også merker man at det er rimelig store forskjeller i hva envher og én selv legger merke til, selv om ganene er erfarne.

Ellers så mener jeg, i likhet med en del andre her, at poengskalaen heller må betraktes som en veiledning. Når det kommer an på, så er det rekkefølgen som er viktigst, og dommerne tar ikke lett på plasseringen til de ølene som akkurat, eller akkurat ikke, blir med i finalen. Man prøver jo så godt det lar seg gjøre å få det beste brygg til å gå videre. Uansett, det er fortsatt menneskearbeid, og det er ikke ufeilbart. Det er bare å prøve å gjøre det så bra som mulig.

Jeg er enig i at vi gjerne skulle få enda flere dommere. Det er ikke sikkert om dette lar seg realisere denne høsten, men om det er mulig så skal vi få det til.  

[Yngwie]

Når jeg nå leser første avsnitt i mitt forrige innlegg, så kan det virke som om jeg er fornærmet. Det er jeg overhodet ikke. Måtte bare skrive det så ingen misforstår. 

[Torga]

Beant, du fremstår ikke som surmaget, men som misfornøyd:-) Det må du selvfølgelig få lov til, selv om jeg ikke helt skjønner hvorfor. ....

Jeg tillater meg å svare på vegne av Beant.

Jeg kan GARANTERE at hverken han eller jeg PÅ NOEN MÅTE er skuffet. Faktisk så er vi veldig fornøyd med den foreløpige tilbakemeldingen vi har fått på våre øl

Har fått det helt klart for meg at man ikke skal se på poeng i for bedømmingen opp mot finaledømmingen. Men som du selv beskriver. Dere er tildels SVÆRT erfarne øldommere. Å da burde det ikke være rom for å bruke personlige preferanser i bedømmingen.

Du skriver at du ønsker å bedømme epler mot epler... Nå har det seg dessverre slik at vi nok må leve med de store forskjellene som er på de brygg som leveres. Med de mengdene som sendes inn så er vell realiteten den at dere ofte er nødt til å faktisk sammenligne tildels svært forskjellige brygg (epler mot pærer)

Når det gjelder bedømmingen i NM så håper jeg det ikke er en sammenligning, men en subjektiv vurdering der alle dommerne prøver å være så objektive som mulig. Om dere skulle bedømme bare 2 øl mot hverandre. F.eks en sjokolade- kaffe stout mot en Mild.. så burde det la seg gjøre med tanke på hva som er kriteriene for bedømming.

Men det til side.. Jeg har den fulle tro på at ALLE dommerne, både i for-bedømming og i finalen har gjort sitt ytterste for å være så objektiv som mulig. Å jeg har stor respekt for den jobben dere på helt frivillig basis har gjort

Mvh

Torga aka Tor G Andreassen

Edit: fikser skriveleifer 

[Riis'en]

Når det gjelder selve bedømmingen (og ikke måten denne er organisert på), så må jeg selv si at nivået på dommerne er høyt. Her betrakter jeg meg selv som nykommer som prøver å lære faget. Men det skal også være lov, og tilbakemeldingen fra andre i samme dommergruppa gjør at man lærer utrolig mye, samt at man blir mer sensitiv for ulike dufter, smaker osv og kan sette ord på disse. Også merker man at det er rimelig store forskjeller i hva envher og én selv legger merke til, selv om ganene er erfarne.

Ellers så mener jeg, i likhet med en del andre her, at poengskalaen heller må betraktes som en veiledning. Når det kommer an på, så er det rekkefølgen som er viktigst, og dommerne tar ikke lett på plasseringen til de ølene som akkurat, eller akkurat ikke, blir med i finalen. Man prøver jo så godt det lar seg gjøre å få det beste brygg til å gå videre. Uansett, det er fortsatt menneskearbeid, og det er ikke ufeilbart. Det er bare å prøve å gjøre det så bra som mulig.

Jeg er enig i at vi gjerne skulle få enda flere dommere. Det er ikke sikkert om dette lar seg realisere denne høsten, men om det er mulig så skal vi få det til.  

Vidre kan jeg legge til at dommere som ikke har følt seg i stand til å kunne ta en fulstendig utredning av øllets mangfoldige sansespekter, det være seg sykdom ol. Har gitt klar beskjed om dette og dermed avstått fra dømming. Med dette vil jeg presisere at alle Norbryggs dommere har fått skikkelig opplæring og har den fulle respekt for objektivitet og så retferdig dømming som mulig.
I en dømmesession sitter man gjerne tre stykker. Hver og enkel gjør seg opp en mening om hva man finner av aromaer, smaker, munnfølelse ol. i forrhold til det som forventes av den gitte øltypen. Etter dette bruker dommerpanelet tid på, i samtale å reflektere over hva de fannt i forrhold til de overnevte kriterier. Ut fra dette kan man sette påeng for hvor "typeriktig" og selvfølgelig hvor drikkbart øllet er.
Drikkbarhet vil kanskje være den faktoren som spiller størst rolle når det gjelder personlig preferanse. Og den enkeltes preferanse kan variere fra dag til dag og fra miljø til miljø. Det er stor forskjeld i miljø fra å sitte rundt bordet i fred og ro på en forrbedømming til å sitte med en spott i tryne på en sene over hundrevis av stemningsfyllte øldrikkere.   

[Beant]

Beant, du fremstår ikke som surmaget, men som misfornøyd:-) Det må du selvfølgelig få lov til, selv om jeg ikke helt skjønner hvorfor. Du er bekymret for at dommerne ikke klarer jobben sin virker det som.

Jeg har nok ikke noen grunn til å være missfornøyd heller, bare lettere sjokkert over de store forskjellene som er mellom de 2 bedømmingene. Når det gjelder kvaliteten til dommerne så er jeg heller mektig imponert over hva de greier å lukte/smake seg til. Dette krever nok lang erfaring og stor interesse for å få til. Jeg hadde vel også et inntrykk av at nettopp profesjonaliteten blant dommerene skal forhindre at personlige preferanser slår hardt inn på dømminga (selv om den nok gjør det til en viss grad). Det som vel er mitt ankepunkt er jo den menneskelige faktoren. Alle kan gjøre feil og feilvurderinger, uansett hvor profesjonell man er. Det er da det er greit å ha flere ben å stå på (for ikke å snakke om øl å velge mellom   ). Skal ikke påberope meg store kunnskaper i øldømming, men har lest en del dommerskjema og det er mitt inntrykk at 3-4 dommere som dømmer et øl ikke ligger veldig mange poengene fra hverandre, og når dette blir regnet gjennomsnittet av så representerer det et greit snitt av hva dommerne kom frem til. Dersom du ser på klassen "lys lager" så skiller det bare 2 poeng mellom 3 og 4 plass, og det burde jo ligger innenfor feilmarginene som flere her har nevnt, slik som lokaler, temperatur, glass osv. Spørsmålet er da om 10 poeng i en annen klasse gjør det.

Men, men. Dersom de belærde mener det ikke er behov for en gjennomgang og endring av systemet basert på sine profesjonelle vurderinger så må man jo stole på det, det er jo de som har erfaringa. Vi skal nok slå fra oss neste år også, uansett hva som skjer, men jeg følte behovet for å ta debatten når forskjellene femstod såpass store.

Sånn helt avslutningsvis så hadde det vært greit å få klarhet i et par ting:
Når en dommer bedømmer et øl så er det en maxscore på 50 poeng fordelt på flere kategorier som drikkbarhet, smak, utseende osv. Når ølene deltar i en konkuranse blir de da målt opp mot hverandre, altså samtidig, eller blir de testet etter hverandre, ett og ett og får sine poeng notert før neste øl blir bedømt?
Er det slik at dommerne "bruker skalaen" bevisst for å skille ølene, eller får hvert øl sin score ut fra hvor bra det er (ikke hvor bra det er sammenlignet med et annet konkurerende øl)?
Personlig tror jeg jo at ølene blir behandlet individuellt uten sammenligning før poengsetting, men blir litt betenkt ut fra enkelte svar her.


MVH
Børge

EDIT: Ser at Eduard Riis'en svarte på noe av det jeg lurte på.

[Riis'en]

Er det slik at dommerne "bruker skalaen" bevisst for å skille ølene, eller får hvert øl sin score ut fra hvor bra det er (ikke hvor bra det er sammenlignet med et annet konkurerende øl)?
Personlig tror jeg jo at ølene blir behandlet individuellt uten sammenligning før poengsetting, men blir litt betenkt ut fra enkelte svar her.

Som regel (litt avhengig av hvor mange øl panelet skal bedømme i en session) har dommerne tre og tre øl av samme type og tar disse etter tur. Det har litt med hvor mange timer man skal bruke å gjøre. Rett og slett for å effektivisere dømmingen. Som jeg nevnte i forrige innlegg gjør hver og enkelt seg opp en mening innenforkriteriene på hver enkelt øl, så gjennomgåes dette i plenum etterpå. Man sparer fort noen timer ved å gjøre det på denne måten uten at det skal ha noen STOR innvirkning på objektiviteten til hvert enkelt brygg.
En annen variabel jeg kan nevne er når i sessionen øllet blir bedømt. Dommerlederen begrenser anntall øl så godt han kan for å forrhindre for store svingninger. Som du sikkert kan forestille deg skjer det noe med smaksløkene dine etter å ha bedømt 20 ulike øl. Dette tar Dommerlederen høyde for og påser at det ikke blir mer en maks 10 - 12 øl i en session.
I år hadde vi en hel uke med bedømminger hvor det ofte var tre og to panel.

[Torga]

 Som du sikkert kan forestille deg skjer det noe med smaksløkene dine etter å ha bedømt 20 ulike øl. Dette tar Dommerlederen høyde for og påser at det ikke blir mer en maks 10 - 12 øl i en session.
I år hadde vi en hel uke med bedømminger hvor det ofte var tre og to panel.

Er det noen av dommerne som enda har fungerende lever igjen??

Seriøst.. Den innsatsen som ligger bak en slik vurdering/ bedømming er FORMIDABEL. Å jeg personlig må si at jeg er takknemlig for at det er bryggesjeler der ute som er villige til å ta på seg oppgaven

[Lars Bjørnstad]

Naar det gjelder selve oeltypedefinisjonene, er jo de stort sett ren oversettelse av SHBF-definisjonene... Iblandet litt fra BJCP der vi foelte de stemte bedre. Saa jeg tror ikke det er der vi kan hente store forbedringer (selv om det fra tid til annen er behov for oppdateringer og rettelser, selvfoelgelig). Hovedpoenget maa nok bli inndelingen i hovedklasser. Selv maa jeg innroemme at jeg ikke synes det er noen god idé aa endre paa hovedklasseinndelingen etter at oelene er innsendt. Tror at deltakerne kanskje kan faa foelelsen av aa bli litt "overkjoert" naar man melder paa oelet i en klasse, og saa blir denne oppdelt eller endret. Men problemet er jo at det kan vaere til dels stor forskjell i antall oel i de forskjellige klassene fra aar til aar. Saa en helt motsatt tilnaerming kunne kanskje vaere at man kun meldte paa oel i en underklasse, og saa ble det opp til arrangoerene aa dele opp i hovedklasser, paa en slik maate at det ble ca like mange deltakere i hver hovedklasse...??

For hovedpoenget med hovedklassene er jo nettopp aa sikre at svake oel ogsaa kan vinne gull, og at ikke alltid de sterkeste skal vinne. Derfor har det jo tradisjonelt vaert 4 klasser for oel av svak-normalstyrke, og kun en sterkoelklasse. De aller foerste aarene kjoerte vi jo kun med 4 klasser, men fant jo raskt ut at de sterkeste oelene nesten alltid vant klassene, saa derfor ble "sterke spesialoel" opprettet. Naar det er snakk om prisen for "aarets hjemmebrygg" tror jeg nesten ikke vi kan unngaa at et sterkoel ofte vinner, men det faar vel nesten heller vaere. Men hvis man ser paa poengsummene fra finaledommerne, ser man jo at det ikke er mange poengene som skiller normaloel fra aa faa hoeyest totalpoeng. (men jeg mener dog at det helst boer vaere ETT dommerpanel som smaker paa alle finaleoelene for at utnevningen av aarets hjemmebrygg skal bli mest mulig rettferdig).

Ellers, med aarets store deltakerantall er det vel naa naerliggende aa se paa hvordan doemmingen og kvalifiseringen til finalen/utvelgelsen av vinneroelene gjoeres i Sverige (og tom. USA), der har de jo enda mye hoeyere deltakerantall, og har sikkert funnet en fornuftig maate aa loese dette paa. Og vi har jo hatt en god tradisjon i Norbrygg for aa laere av vaare soesterorganisasjoner i Sverige/USA, med tilpasninger til norske forhold, selvfoelgelig. 

[Lars Bjørnstad]

Bruk av røkmalt i f.eks en porter vil nok trigge de fleste av oss hvis det er gjort riktig, men en røkporter treffer vel ikke helt på stilen, og skal derfor bedømmes deretter. Ikke alltid helt enkelt. En god kölsch er nydelig, men etter min mening sjelden. En god porter er nydelig, men ikke fullt så sjelden.

Naar det gjelder aa brygge et oel som ikke helt passer inn i en "etablert" underklasse/typedefinisjon, har vi faktisk et godt system for dette (som det staar beskrevet i forhaandsinformasjonen). Har man brukt roeykmalt i en porter, er det riktig at det ikke stemmer helt paa stilen, og derfor skal man heller ikke melde den paa som en "porter". Man melder den paa i riktig hovedklasse (moerk ale hvis gjaeret med alegjaer), og spesifiserer underklasse til "Annen: roeykporter". Her kan man velge hva man vil etter det bryggeren mener oelet skal smake. Da vil dommerne faa vite at dette er en roeykporter, og kan bedoemme den deretter. De har riktignok ikke noen forhaandsdefinisjon paa hvordan en roeykporter skal smake, men maa da bruke sin erfaring og doemmekraft til aa gi oelet poeng og kommentarer deretter. Dermed unngaar man at oelet var meldt paa som kun "porter", noe som kunne gitt feil bedoemming. Saa dette skal fungere bra hvis det blir brukt riktig. Og vi maa holde tunga rett i munnen og skille mellom hovedklasser og underklasser naar vi diskuterer klasseinndelingen (ikke ment som kommentar til Yngwie)...

[Richard]

Visst to øl har veldig lik poengsum, f.eks mellom tredje- og fjerdeplass blir det ofte en omdømming. Da blir dommerne enig om hvilke øl som skal gå videre, de tre dommerne sender derfor de tre beste videre ( i alle fall det dommerne oppfatter som de tre beste). At en annen dommergruppe kan oppfatte det annerledes er ikke til å unngå, men alle ølene i finalen bør ligge over førti poeng. I alle fall i de klassene hvor det åpenbart er mange øl, men i enkelte klasser f.eks lys lager er det ingen øl over førti poeng. Litt vanskelig å lage en så bastant regel mao 

Kanskje dommerne i finalen bør få vite innenfor hvilke poengspenn ølene har blitt dømt i forbedømmingen, det vil uansett farge dommerne litt.

[gustavf]

Naar det gjelder aa brygge et oel som ikke helt passer inn i en "etablert" underklasse/typedefinisjon, har vi faktisk et godt system for dette (som det staar beskrevet i forhaandsinformasjonen). Har man brukt roeykmalt i en porter, er det riktig at det ikke stemmer helt paa stilen, og derfor skal man heller ikke melde den paa som en "porter". Man melder den paa i riktig hovedklasse (moerk ale hvis gjaeret med alegjaer), og spesifiserer underklasse til "Annen: roeykporter". Her kan man velge hva man vil etter det bryggeren mener oelet skal smake. Da vil dommerne faa vite at dette er en roeykporter, og kan bedoemme den deretter. De har riktignok ikke noen forhaandsdefinisjon paa hvordan en roeykporter skal smake, men maa da bruke sin erfaring og doemmekraft til aa gi oelet poeng og kommentarer deretter. Dermed unngaar man at oelet var meldt paa som kun "porter", noe som kunne gitt feil bedoemming. Saa dette skal fungere bra hvis det blir brukt riktig. Og vi maa holde tunga rett i munnen og skille mellom hovedklasser og underklasser naar vi diskuterer klasseinndelingen (ikke ment som kommentar til Yngwie)...

Jeg må innrømme at jeg har litt problemer med å skulle sette øl i klart definerte båser, slik som disse BJCP-inspirerte klassifikasjonene gjør. Samtidig er det nødvendig å ha noe å vurdere øl opp mot i en konkurranse. Da synes jeg denne metoden, med mulighet for spesialøl innenfor hver hovedklasse, fungerer bra.

[Gahr]

Jeg synes egentlig diskusjonen om poengforholdet mellom forbedømming og finale i stor grad er irrelevant (av de grunner som er nevnt av flere over). Man bør ta en slik konkurranse for det det er og akseptere at det aldri vil bl et perfekt system, men jobbe for å utbedre de mangler man har. den doble ninkasi-vinneren Gordon Strong (en af "bossene" i BJCP) uttaler selv noe sånn som at (fritt etter hukommelsen): "Av de ølene man selv er storfornøyd med, vil i en gitt konkurranse 2/3 bli mislikt av dommerne, uansett" (fra the Brewing Netowrk). Han bruker ordet "mislikt" ikke for å si at dommerne nødvendigvis synes ølene er dårlige, men for å understreke at det er såpass store personlige preferanser ute og går at systemet ikke kan bli perfekt.

Yngwie har et godt poeng når det gjelder forholde mellom lyse og mørke øl. Lette lyse øl er vanskeligere å perfeksjonere, fordi det er mindre å skjule feil og mangler bak rent smaksmessig, og vil slik ha lettere for å falle igjennom. Likevel mener jeg det bør være et klart fokus på å vurdere om man blir blendet av mye smak fremfor subtilitet (noe du forsåvidt også nevner, Yngwie).

Anyway, så tror jeg egentlig jeg snakker for ganske mange (alle?) av oss som deltok i år at vi stoler på dommerne og helt og fullt aksepterer at "dommeren alltid har rett". Hvis ikke, er det like greit ikke å delta. Det er klart at vi i styret har en jobb å gjøre med å endre på en del ting i forbindelse med klasseinndelingen, men jeg tror måten det til slutt ble gjennomført på i år var svært bra.

Kommentar til gustavf: Hvis man leser BJCP-beskrivelsene litt grundig, ser man ganske fort at båsene ikke nødvendigvis er så klart definerte som mange vil ha det til. Mange typer favner svært vidt, både i OG, alkoholinnhold, IBU, farge og smak, og mange øl vil kunne plasseres i flere kategorier. Men jeg er helt enig i at dagens ordning, hvor man kan sende inn et hvilket som helst øl og selv definere en type, egentlig fungerer veldig bra. Jeg har selv gjort det et par ganger, og synes jeg har kommet godt ut av det. Det fordrer selvsagt at man klarer å gi en relativt konsis beskrivelse av sitt eget produkt, men det skulle vel egentlig bare mangle.

[gustavf]

Kommentar til gustavf: Hvis man leser BJCP-beskrivelsene litt grundig, ser man ganske fort at båsene ikke nødvendigvis er så klart definerte som mange vil ha det til. Mange typer favner svært vidt, både i OG, alkoholinnhold, IBU, farge og smak, og mange øl vil kunne plasseres i flere kategorier.

Mulig jeg formulerte meg litt uklart. Klassene kan være vide og forholdsvis omfattende, men de setter allikevel noen klare grenser, som jeg synes kan være problematiske for å beskrive øl. Et eksempel fra BJCP er at en amerikansk IPA ikke skal beskrives som en amerikansk IPA om den har preg av rug eller en belgisk tripel kan ikke være 10%. Begge disse blir "spesialøl". Lar man slike, litt tilfeldige, begrensninger styre hva man brygger eller hva man tillater i en konkurranse, så mener jeg man har et problem. Som sagt, synes jeg dette er løst bra i NM. Der har jo også flere øl utenom de ferdige definisjonene gjort det bra.

[Beant]

Anyway, så tror jeg egentlig jeg snakker for ganske mange (alle?) av oss som deltok i år at vi stoler på dommerne og helt og fullt aksepterer at "dommeren alltid har rett". Hvis ikke, er det like greit ikke å delta. Det er klart at vi i styret har en jobb å gjøre med å endre på en del ting i forbindelse med klasseinndelingen, men jeg tror måten det til slutt ble gjennomført på i år var svært bra.

Denne får jeg nok tolke som en direkte reaksjon på mine litt freidige komentarer av systemet rundt utvelgelsen til finalene, samt mulige forbedringer av dette.

La meg gjøre det helt klart at hadde jeg ikke hatt tiltro til at dommerene gjør sitt beste eller at de ikke er kvalifisert til å ta de endelige avgjørelsene så hadde jeg vel heller ikke giddet å delta.

Det må vel gå an å ta en debatt rundt systemet uten at det blir oppfattet som misstillit mot aktørene? Hvis ikke så er det jo lite vits i å komme med andre tilbakemeldinger enn "kjempe arangement", "vel blåst", osv, osv. Og slike komentarer er jo veeeldig konstruktive med tanke på å forbedre et produkt.
Om man tar feil 9 av 10 ganger når man prøver å komme med innspill til forbedringer så har man jo uansett lykkes.

Nå så ser jeg at systemet ikke fungerer slik jeg først trodde: en poengsum representerer kvaliteten på produktet, men den brukes heller forskjellig fra anledning til anledning. Dette er helt greit for meg og er et plausibelt svar på hvorfor det blir store forskjeller mellom kvalifisering og finale.

Kanskje en idé å stryke alle poengsummer, unntatt for vinnerølet, og heller kun operere med plasseringer?

MVH
Børge

[Gahr]

Denne får jeg nok tolke som en direkte reaksjon på mine litt freidige komentarer av systemet rundt utvelgelsen til finalene, samt mulige forbedringer av dette.

La meg gjøre det helt klart at hadde jeg ikke hatt tiltro til at dommerene gjør sitt beste eller at de ikke er kvalifisert til å ta de endelige avgjørelsene så hadde jeg vel heller ikke giddet å delta.

Det må vel gå an å ta en debatt rundt systemet uten at det blir oppfattet som misstillit mot aktørene? Hvis ikke så er det jo lite vits i å komme med andre tilbakemeldinger enn "kjempe arangement", "vel blåst", osv, osv. Og slike komentarer er jo veeeldig konstruktive med tanke på å forbedre et produkt.
Om man tar feil 9 av 10 ganger når man prøver å komme med innspill til forbedringer så har man jo uansett lykkes.

Nå så ser jeg at systemet ikke fungerer slik jeg først trodde: en poengsum representerer kvaliteten på produktet, men den brukes heller forskjellig fra anledning til anledning. Dette er helt greit for meg og er et plausibelt svar på hvorfor det blir store forskjeller mellom kvalifisering og finale.

Kanskje en idé å stryke alle poengsummer, unntatt for vinnerølet, og heller kun operere med plasseringer?

MVH
Børge

Det var ikke ment som noen kritikk av deg eller ditt innslag! Jeg regner deg med som en av de fornøyde, du har jo ganske klart sagt at du ikke har til hensikt å kritisere aktørene. Jeg synes snarere det er bra du sette søkelyset på ting sam kan oppfattes problematisk. Jeg er kanskje ikke enig i at dagens system er så veldig problematisk, men det er bra med litt debatt rundt slike ordnigner.

[Richard]

Kanskje man kunne droppet dagens dommerskjemaer i finalen, og heller bare bli enige om hvem som skal ha hvilke plasser. Alle får jo tilgang til dommerskjemaene fra forbedømmingen.

Tenk på alle de skjemaene som skal skannes (160 fra forbedømmingen ganger 3 skjemaer), og så tre skjemaer for alle ølene i finalen. Må bare berømme styret og dommeransvarlig 

[Gahr]

Tror ikke det er en dum idé, Richard. Man kunne bruke skjemaer hvor man gir kommentarer, men ikke poeng.

[Richard]

Jepp, poeng er jo ikke viktig når man først har kommet seg til finalen.

[Sigmund]

Savner en ny klasse for "spesialøl" som virkelig ER spesialøl, der eneste krav er at ølene skal inneholde andre (flere) ingredienser enn bare malt, humle, gjær og vann, og at de ikke passer strømlinjet inn i en av de andre kategoriene. Klassen må være uten regler for hvordan ølet "skal" lukte og smake, annet enn at det skal lukte og smake GODT. Juryen må altså sette regel-giret sitt i "fri". Med en slik spesialøl-kategori vil vi åpne opp for den virkelige kreativiteten og nyskapingen, og inspirere bryggerne til virkelig å vri hjernevinningene. Dagens "sterke spesialøl" dreier seg i hovedsak om "øl etter læreboka" som bare har litt for høy original gravity til å passe inn i en av de andre klassene.

NM i hjemmebrygging minner meg litt om bildebedømmingen i fotoklubbene og Norsk Selskap for Fotografi (jeg har vært medlem i både Stavanger Fotoklubb og Oslo Kamera Klubb). Der dreide nesten alt seg om om fint lys og god linjeføring (helst "det gyldne snitt"), etter "reglene". De få norske fotografene som har fått sine arbeider innkjøpt av Nasjonalgalleriet som stor KUNST, ville aldri fått premie i noen fotoklubb for disse bildene. Noe til ettertanke?

[Gahr]

Kanskje en god idè, siden dette vil synliggjøre eksperimentelle brygg mer. Men, jeg vil likevel fremholde at dommerne trenger noe å gå etter i bedømmingen (altså en relativt godt definert "øltype" fra bryggerens side) hvis det skal være meningsfult å bedømme ulike øl mot hverandre. det stiller krav til bryggeren å definere slikt, men det er selvsagt ikke umulig. Man bør altså ganske klart uttrykke hva det er man som brygger har forsøkt å få til, for at dommerne skal kunne komme med en kvalifisert uttalelse om ølet.

[Egil B.]

Kanskje ikke så dumt å kutte ut poengskalaen i finalen.
Da ville vi få poeng kun fra forbedømminga.
De beste går til finalen hvor det deles ut gull, sølv og bronsemedaljer.
De nominerte er.........o.s.v.
Finaledommerne gjør sin vurdering.
Vinneren kåres, og medaljene deles ut.

Nå har jeg aldri vært på arrangementet, så jeg vet ikke hvordan ting foregår, og hva som er viktigst.
Mulig at det jeg kommer med nå derfor høres helt idiotisk ut for de som har vært der.
Det får så være.

Er finaledommerne nødt til å sitte i lokalet å smake?
Det kunne jo ha vært gjort før selve arrangementet.
Det gir kanskje rom for flere finaledeltakere.

Egil B.

[Sigmund]

Kanskje en god idè, siden dette vil synliggjøre eksperimentelle brygg mer. Men, jeg vil likevel fremholde at dommerne trenger noe å gå etter i bedømmingen (altså en relativt godt definert "øltype" fra bryggerens side) hvis det skal være meningsfult å bedømme ulike øl mot hverandre. det stiller krav til bryggeren å definere slikt, men det er selvsagt ikke umulig. Man bør altså ganske klart uttrykke hva det er man som brygger har forsøkt å få til, for at dommerne skal kunne komme med en kvalifisert uttalelse om ølet.

Regelfreak!  
Er rykende uenig med deg her, Gahr (ihvertfall for "spesial"-klassens vedkommende). Denne klassen må bedømmes etter en rent hedonistisk skala (= hvor stor lystfølelse dommeren får av ølet, m.a.o. "hvor godt man liker det"), samt for originalitet. Hvordan skal man "ganske klart uttrykke hva det er man som brygger har forsøkt å få til", når dommerne ikke engang får vite NAVNET på ølet (bare en jævla kode), langt mindre oppskriften? Jeg synes oppriktig synd på folk som må findele ALT i livet i kategorier, for å kunne vite om de tør å LIKE det (unnskyld: "komme med en KVALIFISERT uttalelse"). Prøv å komme med en UKVALIFISERT uttalelse en gang i blant da - sånn bare for variasjonens skyld!

[Gahr]

Kjekt å være uenig, og jeg ser naturligvis hva du mener. Selvsagt kan man bedøme en ølklasse bare utifra hvor godt man liker ølet (slik PF-kategorien dømmes), men skal jeg være ærlig, ville jeg ikke egentlig være like interessert i å høre bare det som brygger. "Drikkbarhet" er en ganske stor del av den totale poengmengden i de regulare bedømmelsene, så jeg mener det uansett er rom for å uttrykke hvor godt man likte ølet.

Ang. å uttrykke for dommerne hva man ønsker å oppnå: det er jo nettop det man gjør ved å plassere ølet i en underklasse. Jeg  sendte inn et øl med bjørnebær til årets NM. Det var basert på en witbier, hvor jeg hadde økt OG og tilsatt en del mørke malttyper. Jeg hadde krydret med koriander, kamille og appeslinskall, tilastte et lass med bjørnebær, brettanomyces clausenii og eiketerninger til sekundærkaret. Som øltype oppga jeg "bjørnebærøl med brettanomyces". Jeg kunne sikkert ha tilføyd et par ord, men mener det ga en tilstrekkelig beskrivelse. Jeg brukte litt tid på å finne ut av dette, men synes det til slutt var dekkende. Ikke så vanskelig.

Hvorfor er jeg så en "regelfrik"? Vel, kanskje fordi jeg mener det er et poeng å forsøke å la alle øl (og alle bryggere) stille med likt utgangspunkt. Komponisten Bela Bartok sa en gang "competition is for horses". Han uttalte seg egentlig om musikkonkurranser, men detsamme gjelder vel egentlig for øl også. forskjellige uttrykk kan vanskelig bedømmes likt. Så fremt man konkurrerer i klasser hvor forskjellige øl skal stå mot hverandre, mener jeg det er ok å ha noen basics å gå etter. Og joda, jeg dikker tross alt øl for lystens skyld, jeg også...

jeg mener altså ikke at det skal foreligge noen på forhånd gitte regler og underklasser i en slik spesial/eksperiment-klasse, men at man kanskje bør forsøke å ivareta i alle fall et snev av objektivitet.

[Egil B.]

Skal ølet bedømmes kun ut fra kriteriet "hvor godt man liker det"?
Da kan vi jo hyre inn Per A. Borglund som finaledommer.
Han der artig-karen i Hyttemagasinet.
Han er omtalt i denne tråden.
http://norbrygg.no/forum/index.php/topic,1207.0.html

Egil B.

[Richard]

Du mener han som liker suspekte urinprøver? Da ville neppe gullet i lys ale gått til en witbier.

[OlavMB]

Takk for triveleg oppleving og god hjelp frå Eduard (Han henta våre 4 kasser a 15 liter på sentralbanestasjonen 0730, laurdag)

Artig å lesa gjennom diskusjonen her.
Den gamle regla om at smaken er delt som baken, vert ikkje mindre aktuell. Heldigvis!

Min smak går nok mot bomber og granater, heller enn lettare tørstedrikk. Eg vil nok for det meste konsentrera meg om heksebrygg og øl som gir meg fleire opplevingar
For meg er det lite truleg at ein god pils vil få lik interesse som eg har for dei sære brygga.
Det er heller ikkje påkrevd.

MEN : Fargerikt fellesskap har interesse, ettersom eg neppe bør metta ølsuget mitt med dei eg tykkjer best om.
Eg saknar ein livlegare diskusjon kring tradisjonsbrygging, frå førhumletid!
Er det "Gruit" det heitter?
Eg tykkjer det både er synd og uklokt å typeretta seg bort frå urter og krydder som vart brukte før humla gjorde seg gjeldande her til lands.

Neste år stiller me kanskje med Skvalderkål pilsen eg så lenge har yngst meg. Vår første lager ?

Publikum imponerte meg! Dei var utruleg aktive og seriøse i forhold til å utøva det arbeidet dei var oppmoda til å gjera.
Likeeins at dei tok seg tid til tilbakemeldingar og kryssjekkar.

Eg har sjøl hevda at utrykket "kunden har alltid rett" må vera mellom dei mest tullete utsagn!
Det må vera måte på undertrykking av fagferdigheter ! Kva veit vel kunden, før handverkaren har formidla kunnskap erverva gjennom lengre erfaringar?

Men i årets NM passa utrykket bra, for Bryggelaget Medgang:-)
Mange aktørar tykkjer det er spanande at flest mogeleg liker det dei lager eller seljer.
Om mange i tillegg vert ekstatiske i sine tilbakemeldingar, er det berre hyggjeleg.

Til slutt : Eg vart letta over å sjå at ein og konkurrerer i spesialklasse for juleøl.
Typerette juleøl er etter mi meining ein tragedie, framavla direkte som fylgje av sukker og søtmangel i tidlegare tider.
Vårt juleøl testpanel vil i år utelata dei fleste typerette og gå for det praktiske og mest spanande, helst sett i forhold til bruk. Då finn me fram øl eigna til ribbe, feitt, fisk kaker og søtsaker 
Kanskje nettopp slik Gahr, i beskrivelse av kva bryggeren vil : Til pinnekjøt !

[Sigmund]

Skal ølet bedømmes kun ut fra kriteriet "hvor godt man liker det"?
Da kan vi jo hyre inn Per A. Borglund som finaledommer.
Han der artig-karen i Hyttemagasinet.

Nja - ikke helt. Også for hedonistisk bedømming av "sære" øl er det en fordel med dommere med "god smak", altså folk som er vant med å smake på litt av hvert med åpent sinn (ikke nødvendigvis bare på øl, vinkjennere og gourmeter er også mennesker), og som er vant til å uttrykke sin smaksopplevelse skriftlig og muntlig. Forskjellen er bare den at de i den "sære" klassen er nødt til å legge de mest firkantede REGLENE sine til side.
Han med "urinprøven" i Hyttemagasinet har, som de fleste mennesker med "dårlig smak", utvilsomt også sitt eget meget snevre sett med regler for hvordan øl "skal" se ut, lukte og smake.

[Gahr]

Nja - ikke helt. Også for hedonistisk bedømming av "sære" øl er det en fordel med dommere med "god smak", altså folk som er vant med å smake på litt av hvert med åpent sinn (ikke nødvendigvis bare på øl, vinkjennere og gourmeter er også mennesker), og som er vant til å uttrykke sin smaksopplevelse skriftlig og muntlig. Forskjellen er bare den at de i den "sære" klassen er nødt til å legge de mest firkantede REGLENE sine til side.
Han med "urinprøven" i Hyttemagasinet har, som de fleste mennesker med "dårlig smak", utvilsomt også sitt eget meget snevre sett med regler for hvordan øl "skal" se ut, lukte og smake.

Jeg er litt usikker på hvilke "regler" det er du sikter til. det er jo ikke snakk om å sette opp smakskriterier for ethvert eksperimentelt øl. Jeg ønsker bare at dommerne skal ha noe å gå etter, derfor ønsket om en (i det minste minimal) beskrivelse av hva dommerne skal gå etter. Jeg tilhører i alle fall dem som synes en smaksopplevelse blir enda større om jeg vet noe om hva som ligger bak det jeg putter i munnen... Hva slags øl har man forsøkt å brygge? De fleste bryggere vil vel være i stand til å si noe kort og konsist om det, uavhengig av om ølet kan puttes i en veletablert bås eller ikke? Dommerne være bedre i skikket til å uttale seg om et eksperimentelt øl fungerer eller ikke (om ingrediensene fungerer godt sammen, om det er teksnisk godt brygget, uten generende usmaker osv.) hvis de vet noe om hva de skal smake på. Den personlige preferansen vil uansett være helt avgjørende.

[Yngwie]

Skal ølet bedømmes kun ut fra kriteriet "hvor godt man liker det"?
Da kan vi jo hyre inn Per A. Borglund som finaledommer.
Han der artig-karen i Hyttemagasinet.

Nja - ikke helt. Også for hedonistisk bedømming av "sære" øl er det en fordel med dommere med "god smak", altså folk som er vant med å smake på litt av hvert med åpent sinn (ikke nødvendigvis bare på øl, vinkjennere og gourmeter er også mennesker), og som er vant til å uttrykke sin smaksopplevelse skriftlig og muntlig. Forskjellen er bare den at de i den "sære" klassen er nødt til å legge de mest firkantede REGLENE sine til side.
Han med "urinprøven" i Hyttemagasinet har, som de fleste mennesker med "dårlig smak", utvilsomt også sitt eget meget snevre sett med regler for hvordan øl "skal" se ut, lukte og smake.

Jeg ser ingen grunn til at det ikke kan opprettes en klasse for sære eller eksperimentelle brygg som kun bedømmes ut fra hva dommerne synes var godt, drikkbart, kult eller hva det måtte være. Dette må i så fall være en egen konkurranse, man kan ikke godt blande dette inn i "vanlig" NM. Jeg har en kompis her i KRS som sannsynligvis måtte plassert alle sine brygg i den klassen, Sigmund du har jo møtt Geir:-). Bedømmelsen av disse vil da etter min mening måtte avhenge av hva bryggeren har med hensikt til ølet (kanskje umulig da noen muligens brygger øl for å passe en matrett) og dommerne bør være meget bevandret i ølverden og gjerne vant til mye forskjellig mat. Og ikke minst sette pris på mye variasjon. Hvis ikke ender man opp med Hyttemagasin-tester. Jeg er uansett redd for at superkraftige øl med en eller annen balansert  men eksperimentell tilsetning vil ta hjem seieren minst like lett ved å gjøre det på denne måten. Det er uansett en sak for NM-komiteen å tenke på videre. Det stiller store krav til råvarekunnskap, og sikkert mye prøving og feiling for å lage en god øl i eksperiment-klassen.

[Riis'en]

Hvis det er stor stemning for å opprette en Hedonklasse kan vi jo alltids få til en egen konkuranse. Der vil øllene bli bedømt ut ifra "Vin" skalaen alså 0 - 100 påeng utifra hvor god og spennende hver enkelt dommer syns det skulle være. Kanskje Rogalendingene vil ta seg av arrangementet?
Men enn så lenge blir NM bedømt ut ifra gitte typedefinisjoner. Uansett vil klasser og kategorier være temlig anneledes til neste år.
Denne tråden kommer nok til å være sentral i neste styremøte 

[Eduard]

Denne tråden kommer nok til å være sentral i neste styremøte 

Det kan du være sikker på

Jeg synes det er interessant å se at det her diskuteres både typeinndelingen (et hett tema, ikke bare i forbindelse med NM i Norge) og dommernes dømmekraft. Personlig så mener jeg at dommerne gjør en solid jobb innenfor rammene som er gitt dem (hovedklasser/underklasser/poengtildeling), og for oss som styrer NM blir det mer interessant å se hvordan man teknisk sett kan utføre forbedømmingen og finalen. Hvor mange øl skal sendes inn, hvor ofte skal et brygg smakes, hvordan skal disse tildeles ulike dommergrupper osv osv. For dette krever jo en viss systematikk og utfordringen vår ligger mest i hvordan man praktisk skal gjennomføre alt det der, heller enn å fokussere på dømmekraft og ihvorvidt systemet med preskriptive underklasser er.

Det jeg i all hast har sett hos kollegaene i Nederland er at de har 4 standard hovedklasser (mørk øl, lys øl, resp. svak eller sterk), 1 kloningsklasse der en på forhånd avstemt øl skal klones, og 1 'fri klasse' som gir rom for krydderøl, fruktøl og andre typer øl som ikke (lett) kan inndeles i de vanlige ølklassene.

Hvordan dette så praktisk gjennomføres, vel, det skal jeg idag eller imorgen snakke om med formannen der, og jeg er veldig interessert i de praktiske erfaringene deres.

[gustavf]

Naar det gjelder selve oeltypedefinisjonene, er jo de stort sett ren oversettelse av SHBF-definisjonene... Iblandet litt fra BJCP der vi foelte de stemte bedre. Saa jeg tror ikke det er der vi kan hente store forbedringer (selv om det fra tid til annen er behov for oppdateringer og rettelser, selvfoelgelig).

Da har jeg tatt en runde og sammenlignet SHBF og Foreningen Danske Øldommere sine typedefinisjoner med Norbrygg sine.

SHBF har delt hovedgruppen lys ale i "Light pale ale" og "Strong pale ale", samt delt mørk ale i hovedgruppene "Brown ale" og "Stout/porter". I tillegg har de innført hovedgruppene hveteøl, belgisk og fransk ale, syrlige øl og andre spesialøl. Av undergrupper har de følgende som mangler hos Norbrygg:
 - Moderne lys lager
 - Moderne mørk lager
 - English light mild
 - English strong (ekstra special) bitter ESB. Denne er i tillegg til English (best) special bitter.
 - Scottish Light Ale, 60 shilling
 - Dunkelweizen
 - Brown poter
 - Moderne stout og porter
 - Foreign stout
 - Imperial porter
 - Eisbock
 - Samtlige syrlige øl (lambik, geuze, fruktlambik, oud bruin, berliner weisse)
 - Noen undergrupper av belgisk og fransk ale
 - Spesialølene frukt-, bær- og grønakøl, krydderøl og modifiserte øl.

SHBF har også "andre"-kategori under de fleste hovedgruppene.

SHBF har tatt ut (mangler) noen undergrupper som finnes hos Norbrygg:
 - Norsk pils
 - Klassisk amerikansk pilsner
 - Rauchbier
 - Norsk juleøl

Foreningen danske øldommere har delt lager i lys lager, mørk lager og bock. Lys ale er delt i lys ale og IPA. Mørk ale er delt i mørk ale og stout/porter. I tillegg har de innført hovedgruppene hveteøl, belgisk ale og andre spesialøl.

Følgende undergrupper er definert, men mangler hos Norbrygg:
 - Moderne lys lager
 - Moderne mørk lager
 - Eisbock
 - Skotsk ale
 - Dunkelweizen
 - Brown porter
 - Moderne stout og porter
 - Porter/stout spesial
 - Biere de garde
 - Saison
 - Belgisk lambic (*)
 - Gueze lambic (*)
 - Belgisk frukt lambic (*)
 - Oud Bruin/flanders brown (*)
 - Berliner weisse
 - Frukt- og grønsaksøl
 - Krydderøl

(*): Disse er under spesialøl, ikke belgisk ale.

De tilsvarende klassene mangler fra Norbrygg, men danskene har rauchbier og mangler tradisjonelle hjemmebrygg i sin typedefinisjon.

Jeg har i tillegg sett litt på styrken i sterke øl-gruppen. I Norge er det svakeste ølet i sterke spesialøl maibock, som kan holde 6-7,5%, mens det sterkeste ølet utenfor sterke spesialøl er IPA med 5-7%. I Danmark er det svakeste ølet i sterke øl foreign stout, som kan holde 6,1-8,0%, mens det sterkeste ølet utenfor sterke øl er Eisbock med 7,5-13,0%. I Sverige er svakeste øl i sterke spesialøl foreign stout med 6,1-8,0%, mens det sterkeste ølet utenfor sterke spesialøl er Tripel med 7,5-10,0%. Det ser altså ut til at definisjonen av sterke øl er holdt litt klarere i Norge.

Forbehold om feil...

[gustavf]

Samtidig kikket jeg litt på noen av de kommersielle eksemplene brukt i Norbrygg sine definisjoner. Her er det en del feil.

Noen øl produseres ikke lenger (Fyrdenlund Pils, Ayinger Ur-Märzen, Michelog Dark, Anchor Wheat og Summit Pale Ale var noen jeg fant, med mindre jeg har oversett at disse fortsatt produseres). Dette gjør at noen typer blir stående uten kommersielle eksempler som er mulige å få tak i.

Det er også noen øl som ikke er innenfor typene de skal være eksempler på (Samuel Adams Double Bock er 9,5%, klassen slutter på 7,8%, Young's Ram Rod bitter er 5,0%, klassen slutter på 4,8%).

Flere av eksempelølene er vanskelige å få tak i, mens for eksempel ingen norske mikrobryggerier er representert på eksempellistene.

[Yngwie]

Samtidig kikket jeg litt på noen av de kommersielle eksemplene brukt i Norbrygg sine definisjoner. Her er det en del feil.

Noen øl produseres ikke lenger (Fyrdenlund Pils, Ayinger Ur-Märzen, Michelog Dark, Anchor Wheat og Summit Pale Ale var noen jeg fant, med mindre jeg har oversett at disse fortsatt produseres). Dette gjør at noen typer blir stående uten kommersielle eksempler som er mulige å få tak i.

Det er også noen øl som ikke er innenfor typene de skal være eksempler på (Samuel Adams Double Bock er 9,5%, klassen slutter på 7,8%, Young's Ram Rod bitter er 5,0%, klassen slutter på 4,8%).

Flere av eksempelølene er vanskelige å få tak i, mens for eksempel ingen norske mikrobryggerier er representert på eksempellistene.

Frydenlund Pils finnes vel fremdeles på boks? Ellers er vi enige, og som nevnt i flere andre sammenhenger, så trenger definisjonene en overhaling. Med det utvalget vi har i Norge er det allikevel ikke helt enkelt å finne relevante eksempler i hver stil. Kölsch f.eks...

[gustavf]

Jeg trodde Frydenlund Pils forsvant? Takk til Sosial- og Helsedirektoratet, som gjør denne type produktinformasjon klin hakke umulig å få tak i.

[gustavf]

Hvorfor trenger vi typedefinisjoner?
Fordi øldommere trenger et rammeverk for å bedømme øl opp mot og hjemmebryggere kan ha nytte av definisjoner på typer som de uansett snakker om. Dessuten er NM en konkurranse der det er viktig å både brygge et godt øl, og å kunne forklare hva slags øltype det er. Øltypene brukes også, delvis, som grunnlag for klasseinndeling i konkurranser.

Hva er feil med typedefinisjoner?
Klart definerte typer kan føre til at hjemmebryggere lar seg begrense av disse typene. Det er også problematisk at slike definisjoner kan bli oppfattet som en slags oversikt over alle verdens mulige øl, noe som neppe er mulig å lage.

Hjemmebryggere trenger altså ikke typedefinisjoner for å brygge godt øl, og øldrikkere trenger ikke typedefinisjoner for å like øl. Skal man derimot bruke det for å beskrive og bedømme øl, er det viktig at de er hensiktsmessig utformet.

For å være litt konkret og konstruktiv, dette er omtren hva jeg vil foreslå av endringer i Norbryggs definisjoner:

Generelt bør hovedgruppene være mest mulig enkle å plassere et øl i, samtidig som de gir en god idé om hva slags øl man snakker om.

Jeg synes ikke ”sterke spesialøl” er noen god gruppe, og bør fjernes. En ekstra sterk porter er ikke et spesialøl, det er en mørk ale som inneholder litt mer alkohol enn vanlig, og en dobbelbock er en lys lager, ikke et spesialøl. Inndeling etter styrke i NM, gjøres bedre med dagens system, der man begrenser OG eller alkoholstyrke.

Sure øl synes jeg bør inn som egen gruppe, mens de andre gruppene som er innført i Sverige og Danmark synes jeg ikke fungerer like godt. Er for eksempel en weizenbock et hveteøl eller en bock? En wit et belgisk øl eller et hveteøl?

Lys lager forenkles, spesielt pilsener-delen. Jeg tror ikke det er hensiktsmessig å skille mellom norsk, tsjekkisk, tysk og moderne amerikansk pils. Mitt forslag er å redusere til en type pils og lage en felles type for lite og amerikansk lager. De lyseste lagerene er lite vanlige i hjemmebrygg, så findeling her er neppe nødvendig. Alle bokkølvariantene legges inn her.

Mørk lager synes jeg er den gruppa som fungerer best i dag. Kanskje burde man navne om Münchener dunkel til det, i Skandinavia, mer brukte Bayer?

Innenfor lys ale, så synes jeg det bør jobbes en del med IPA-kategorien. Jeg tror britisk IPA, amerikansk IPA og amerikansk dobbel-IPA kunne være ei grei inndeling. Også de belgiske typene kunne trenge ei i opprydding.

Også mørk ale trenger mer orden på de sterke ølene som er populære blant hjemmebryggere. Her tror jeg både de belgiske og skotske variantene trenger ei solid opprydding.

Så synes jeg altså at sterke spesialøl fordeles på de andre gruppene og at sure øl legges inn som ny gruppe.

Generelt liker jeg klassene ”moderne xxx” for å beskrive mer typiske ”craft”-varianter av klassiske stiler. Tradisjonelt hjemmebrygg bør legges inn der de ellers hører hjemme, i utgangspunktet lys og mørk ale. Hver gruppe bør også ha en ”andre klassiske øltyper i denne gruppa”.

Til slutt sitter man da igjen en del spesielle øl, som ikke egentlig passer inn i andre kategorier, slik som fruktøl. Disse bør kanskje samles i ei spesialgruppe. Man bør også finne en måte å modifisere en eksisterende type, slik som røyk-IPA eller eiket pils.

[Sigmund]

Minner om at de fleste bokkøl (Bock), og særlig Doppelbock, er MØRKE lagerøl, Gustav!

[gustavf]

Minner om at de fleste bokkøl (Bock), og særlig Doppelbock, er MØRKE lagerøl, Gustav!

Når du sier det, ja 

De siste variantene jeg har drukket har vært lyse. Hjernen var ikke helt med.

[Henning1]

Jeg trodde Frydenlund Pils forsvant? Takk til Sosial- og Helsedirektoratet, som gjør denne type produktinformasjon klin hakke umulig å få tak i.

For ikke å si takk til de steingale politikerne/lovgiverne vi har valgt oss i dette landet...

[Jens Martinsen]

Takk for et supert arrangement.
En ting jeg savner litt i forbindelse med et slikt arrangement er å få treffe medlemmer i Norbrygg og de som er aktive på dette forumet i litt roligere omgivelser enn etter åpningstid NM kvelden da alt er litt kaos. Hadde vært veldig hyggelig og antageligvis lærerikt og kunne sitte ned sammen og diskutere ingredienser, utstyr og kanskje få noen tips samt knytte nye kontakter ansikt til ansikt.
Mulig dette har blitt diskutert før uten at jeg har fått med meg dette.

Hva med at et slik arr. åpnet noe før for medlemmer hvor det var mulig både og ta en smaksprøve på det som skal tilbys senere på kvelden og i tillegg snakke med medlemmer du "kjenner" kun gjennom forumet.

Tror kanskje at det da også er lettere og få frivillige til å stille opp på kvelden?

[Yngwie]

Du kan jo stille opp på generalforsamlingen før NM

Spøk til side, det kunne jo være en idé for neste år å kjøre først generalforsamling, så to timer med muligheter for å kjase med andre hjemmebryggere, og så NM. Jada, jeg vet det er mye arbeid som gjøres osv, men det er jo mulig å hente inn hjelp fra medlemmer også. Helt sikker på at det er flere som kunne tenke seg å hjelpe til hvis man bare får varsel tidlig nok.

[OlavMB]

Gode Gustavf

Vel talt ! Me gleder oss til å delta i mange klassar.
Likeeins vil eg gjerne uttrykka glede over å delta i dette miljøet, der begeistringa er så levande tilstades.
"Onsdag i annen", på Cardinal, (Stavanger) annankvar onsdag finn me kvarandre i lutter glede over 8-12 brøkar av ulike øl.
Då fryder me oss over forskjellige smakar: milde, bitre, sterke, ramme ......
Får me ei ny oppleving sit fliret og latteren laust.
Kan hende, etterkvart,  vender me tilbake til vår barndoms pils og seier: Den var jaggu ikkje ille :-)

Likevel : Det er ikkje lenge sidan NØ var "rabiate" og på det næraste udrikkelege for mange.
Humla øl har og millisekund historie sett i forhold til den lange ølhistoria.
Mitt motto er : "Hald deg fast, ti stille, drikk .... undrast og tenk deg om"! I sjeldan grad klarer eg å leva opp til mottoet sjølv.
Nokre gonger dømmer eg "superøl" ned, avdi dei ikkje gir meg komplekse smakar, frå nase til ... neste morgon, sjølv om dei er verkeleg gode!
"Tilvenning er ekstasens store fiende", påstår "syk og låg" Finn Skårderud.

Søndag morgon, etter NM, åt me "Geek Breakfast" på Olympen. Bryggekompis Torstein H sverger til egg, bacon og Wit, søndag morgon ! Nytt, ukjent og spennande for meg.
Kjekt at sure øl vart nevnt. Bror min hevder av erfaring at det "ikkje er skikkeleg godt før det er skikkelg ringt".
Mykje god mat og drikke er funne i det store forfalls-landskapet.
Neste NM må me vel håpa på eit brygg som verkeleg utfordrer og provoserer :-)

[Eduard]

I kveld har vi hatt et tre timers styremøte, og der har vi kort gått inn i sakene som bl a Gustav nevner. Det er ennå litt tidlig å ta avgjørelser og vi planlegger å møtes om dette her etter påske, og da gjerne sammen med de som vi ta over jobben som Joakim har gjort frem til nå. Vi har ihvertfall planer om å legge om en del ting i forbindelse med forbedømmingen og til dels finalen, til fordel for både deltakere, øldommere og dommerledelsen, men mer om dette senere. 

Også Martinsen og Yngwies kommentarer er kjekke å få med seg. Det var ved NM2009 at vi for første gang begynte å reservere en time for PF-deltakere slik at de i det minste kunne rekke å smake på hverandres øl fordi de etter kl 19 må bemanne sine egne kraner. Det er tydelig at det er behov for flere enn bare PF-deltakere å kunne snakke med hverandre i litt mer ro. Enkelte har på forumet prøvd å dra igang et slags fast møte (på Mikrobryggeriet bl a, her i Oslo) uten at det ble noe av det enn så lenge, og slike anledninger er jo også bra for at man kan snakke med hverandre. Styremøtene består også ofte av litt av det samme. Uansett, vi vil revurdere tidsplanen til neste NM, og jeg mener det er en god idé å ha litt mer anledning til det Martinsen her nevner.

Det er bra at mange her engasjerer seg i moren av alle hjemmebryggerfester her i tråden, og jeg kan forsikre dere at styret tar i betraktning alle de ulike meninger som luftes her og prøver å implementere det det kan til neste NM (og andre arrangementer). 

[Torga]

I kveld har vi hatt et tre timers styremøte, og der har vi kort gått inn i sakene som bl a Gustav nevner. Det er ennå litt tidlig å ta avgjørelser og vi planlegger å møtes om dette her etter påske, og da gjerne sammen med de som vi ta over jobben som Joakim har gjort frem til nå. Vi har ihvertfall planer om å legge om en del ting i forbindelse med forbedømmingen og til dels finalen, til fordel for både deltakere, øldommere og dommerledelsen, men mer om dette senere.  

Også Martinsen og Yngwies kommentarer er kjekke å få med seg. Det var ved NM2009 at vi for første gang begynte å reservere en time for PF-deltakere slik at de i det minste kunne rekke å smake på hverandres øl fordi de etter kl 19 må bemanne sine egne kraner. Det er tydelig at det er behov for flere enn bare PF-deltakere å kunne snakke med hverandre i litt mer ro. Enkelte har på forumet prøvd å dra igang et slags fast møte (på Mikrobryggeriet bl a, her i Oslo) uten at det ble noe av det enn så lenge, og slike anledninger er jo også bra for at man kan snakke med hverandre. Styremøtene består også ofte av litt av det samme. Uansett, vi vil revurdere tidsplanen til neste NM, og jeg mener det er en god idé å ha litt mer anledning til det Martinsen her nevner.

Det er bra at mange her engasjerer seg i moren av alle hjemmebryggerfester her i tråden, og jeg kan forsikre dere at styret tar i betraktning alle de ulike meninger som luftes her og prøver å implementere det det kan til neste NM (og andre arrangementer).  

Det er bra at Gustavs, Martinsens og Yngwies kommentarer er vektlagt.  

Men... jeg har et spørsmål for å avrunde min runde..' (IKKE for å være Vanskelig, lage bråk eller Kvalm. ei heller ikke være misfornøyd  )

Etter som nå har forstått, så skal vi IKKE skal vektlegge poeng/ resultat eller kommentarer fra forbedømmingen.

Det ble 9 klasser øl, med 3 øl i hver finale. Det skulle bli 27 forskjellige øl som ble bedømt i finalen.. Det var påmeldt 150 øl til NM.
De av oss som brygget et av de 123, øllenen som IKKE kom til finalen og fikk en finale bedømming.... som man kan utfra diskusjonen ... tja.. kan vektlegge  pga  forskjellige glass, forskjellig stemning, masse lys i ansiktet, samt masse folk som stirrer på deg..

Betyr det at 123 av de innsendte øllene IKKE kan tro på de poengsummende de oppnådde?  M.a.o  Vi/ de av oss som ikke nådde opp kan IKKE kan vektlegge de kommentarene vi fikk. Og dermed ikke stole på de tilbakemeldingene som står på dommerskjemaene??

Jeg personlig ville gjerne ofret vår 1. plass, 3.plass. samt 2  4. plasseringer  til fordel for å få tilbakemeldinger på øllet vårt som vi kunne lære noe av...

Et av poengene ved NM er vell  for alle oss som ikke når heeelt opp å få en lærdom av det vi har gjort galt slik at vi kan gjøre det bedre, og stadig forbedrre oss slik at vi i en gang kunne nå helt opp.

Er det så at vi burde se på å utdanne flerre regionale dommere slik at de av som bor litt utenfor det mest aktive miljøet lettere kunne få en vurdering av øllen vår.? jeg er klar over at det er flere som gjør dete på vegnen avNorbrygg, men har en følese av at dere er en smule overarbeidet,

Mitt største ønske som hjemmebrygger er å forbedre meg, Med den begrensede kunnskapen jeg har om feil, mangler ved sammensetning, infeksjoner osv, så er jeg personlig avhengig av å få en tilbakemeld av folk som er mer er farene en meg.


Håper en av dere som har fungert som forhåndsdommere kan si noen om de valgene dere kom til. Kan vi tro på de? Å kan vi LÆRE noe  av de kommentarene dere kom til. Eller skal vi ikke vektlegge de??

Litt undrende

Tor G Andreassen

skrevet etter noen øvrige lys Ale Myra Wit  

[Richard]

I dag legges vel dommerskjemane ut fra forbedømmingen og finalen, dropper man skjemaer i finalen blir vel skjemaene fra forbedømmingen lagt ut? Dermed mister man ikke tilbakemeldingen.

 

[Gahr]

Poenget er ikke at man skal se bort fra tilbakemeldingene som blir gitt i innledende runder, men snarere ikke legge så mye vekt på forskjellene mellom de to rundene. Tlbakemeldinger bør tas for god fisk i den settingen de blir gitt, men siden det er mange faktorer som kan spille inn, er det ikke alltid at tilbekemeldingene vil bli like. Etterhvert som man få rflere tilbakemeldinger på saker og ting, danner man seg gjerne et bilde av hvor landet ligger.

[Eduard]

Det Gahr sier. Skjemaene fra forbedømmingen ligger i stuen hos meg og bunken måler 8 cm i høyden. Disse legges i rekkefølge, skannes, og legges ut på nettsiden. Og det er nettopp disse skjemaene som fungerer som tilbakemelding, til alle deltakende brygg.

Når det gjelder forskjellen i poenggivningen mellom forrundene og finalen, så er dette et tema som dukker opp hvert år. Vi har også planer om å gjøre noe med dette til neste NM.

[gustavf]

Som et lite apropos er det en artikkel i dagens D2 (bilag til Dagens Næringsliv) om bedømming av vin, og hvor mye enkeltpersoners preferanser kan bety.

[Trygve]

Har med interesse lest denne diskusjonen, og synes det er kjekt med det tydelige engasjementet om vises.  Selv har jeg ingen andre kommentarer til den klasseinndelingen som ble gjort i år enn at jeg tror den var fornuftig i forhold til de øl som ble innlevert.  Tar også av meg hatten for dommerne som iallefall gjør sitt aller beste for å få til en så rettferdig bedømming som de klarer.  Så skal heller vi andre leve med at en annen dommer hadde flyttet vårt øl opp et par plasser. - eller ned?

Systemet med forhåndbedømming og de tre beste videre til en finale bør vi også beholde.  Å ta med alle over en viss poengsum synes jeg blir vanskelig såleng vi opererer med forskjellige dommere, som sikkert ikke er "kalibrerte" opp mot hverandre.  Av samme grunn vil jeg foreslå at Norgesmesteren ikke kåres på grunnlag av høyeste poengsum i finalen(e), men at et nytt panel får smake på vinnerølene i hver klasse.  Da ville det altså i år blitt en superfinale med 9 deltakere, og de behøves forsåvidt ikke rangeres nærmere enn 1. 2. og 3 plass.

[Trygve]

Nå har jeg (prøvd) å lese dommerskjemaene og har en bønn til arrangøren - eller rettere sagt til dommerne:

Dere har en vanskelig jobb som dere skjøtter på beste måte! Og selv om jeg undres på noe av kommentarene og ikke alle trekker i samme retning, så er alt dette helt greitt.  MEN - kan dere neste år være snille å skrive slik at flere enn apotekere skjønner hva som står på skjemaene?

[Viktste]

+1
Eller evt. føre skjemaet inn på EDB?

Leger og Øldommere....   

[Egil B.]

Hvis det er sånn som dere antyder,
så foreslår jeg at dere tar med skjemaet på apoteket.
Kunne vært artig å høre hva dere fikk utlevert.

Egil B.

[Yngwie]

Jeg er sikkert innehaver av en av håndskriftene du har problemer med å lese. Jeg brukte så tydelige bokstaver jeg var kar om, men det kan nok allikevel være enkelte ord som ikke er helt forståelige. Hvis det er en trøst så opplever jeg stadig at jeg ikke skjønner selv hva jeg har skrevet:-) Men, hvis det er noen av mine bedømmelser som er uforståelige, så si fra hvilke, så skal jeg lage en "oversettelse".

[gustavf]

Det begynner å bli ei stund siden "dagen derpå", men noen tanker har modnet litt hos meg:

- Jeg foreslår at Brew Competition Online Entry (http://www.brewcompetition.com/) eventuelt i kombinasjon med BrewBlogger (http://www.brewblogger.net/) vurderes for innsamling av oppskrifter. Sistnevnte kunne uansett vært fin å ha her som ei oppskriftssamling.
- Skal man beholde amerikansk pale ale som egen klasse, mener jeg denne bør ha høyere grense for OG enn 1.060. En amerikansk IPA føles ikke som "spesialøl" selv om den kryper over 7-8%. Eventuelt at sterke spesialøl avskaffes som klasse.
- Jeg savner en form for hoveddommer eller sekretær som man kan diskutere med før innlevering for å avklare spørsmål om klasser o.l.
- Regionale delfinaler virker som en god idé. Er ikke dette gjennomførbart for 2011-konkurransen, så foreslår jeg at styret jobber mot å få det til i 2012.

[Eduard]

Denne brewcompetitiongreia ser absolutt ut til å kunne tilfredsstille et stort behov hos oss! Fordelen er at vi kan hoste programmet selv og endre det etter egne behov (språk osv, litt php-mekking får jeg alltids til).

Når det gjelder bedømming og dommerkommité så er vi for tiden uten leder. Styret jobber med å få i gang noe der, men det er klart at det står eller faller med engasjement fra dommere som har mulighet til å gjøre noe utover selve bedømmingen. Meningen er at vi skal sette opp rutiner for videre bedømming, og ølklasser og -typer vil også revurderes.

Jeg vet ikke helt om det blir regionale delfinaler, altså om det blir gjørbart. Men det vi skal gjøre nå til høsten (eksperimentelt øl i Bergen og juleølkonk i Trondhjem) er ihvertfall med på å gi dommere som bor i nærheten til disse stedene til å opparbeide mer erfaring med bedømming. Å ha godt øvde dommere henger selvfølgelig også sammen med hvor mange anledninger som byr seg i form av konkurransebedømminger.

Altså, vi har mye spennende utfordringer foran oss, og jeg gleder meg til å bidra med mitt her.

[Bjarte H]

[...] Å ha godt øvde dommere henger selvfølgelig også sammen med hvor mange anledninger som byr seg i form av konkurransebedømminger.[...]

Kanskje vi må ha lokale halvårs- / kvartals- / 2. hver måneds-konk for å holde dommerne varme

Jeg slenger gjerne inn et par øl og en slant til en lokal dommer i ny og ne for å få litt god tilbakemelding

[gustavf]

Denne brewcompetitiongreia ser absolutt ut til å kunne tilfredsstille et stort behov hos oss! Fordelen er at vi kan hoste programmet selv og endre det etter egne behov (språk osv, litt php-mekking får jeg alltids til).

Den har en del BJCP-spesifikke detaljer i seg. Noe av det kan være en god idé, fordi BJCP har noen rutiner som fungerer bra. Andre ting er ikke like velegnet for vår bruk.

Jeg bistår gjerne med å se på en implementasjon. Å bruke den til en mindre konkurranse først er nok uansett en god idé, dersom man bestemmer seg for å prøve.

[Lars]

[...] Å ha godt øvde dommere henger selvfølgelig også sammen med hvor mange anledninger som byr seg i form av konkurransebedømminger.[...]

Kanskje vi må ha lokale halvårs- / kvartals- / 2. hver måneds-konk for å holde dommerne varme

Jeg slenger gjerne inn et par øl og en slant til en lokal dommer i ny og ne for å få litt god tilbakemelding

Sleng gjerne innom.

- Jeg foreslår at Brew Competition Online Entry (http://www.brewcompetition.com/) eventuelt i kombinasjon med BrewBlogger (http://www.brewblogger.net/) vurderes for innsamling av oppskrifter. Sistnevnte kunne uansett vært fin å ha her som ei oppskriftssamling.

Kan man prøve ut disse programmene noe sted, uten å sette de opp først? Prøvde "Test drive", men forsto ikke helt hvordan jeg kommer inn uten å registrere meg for mesterskap i Chicago først..

[gustavf]

Kan man prøve ut disse programmene noe sted, uten å sette de opp først? Prøvde "Test drive", men forsto ikke helt hvordan jeg kommer inn uten å registrere meg for mesterskap i Chicago først..

Brew Competition Online Entry: http://testdrive.brewcompetition.com/
Logg inn som admin@adminuser.com og passord admin

BrewBlogger: http://bbtry2.brewblogger.net/?page=login&KeepThis=true&TB_iframe=true&height=600&width=1000
Logg inn som admin med passord user for administratorprivilegeir eller som nonpriv med passord user for vanlig bruker

[Lars]

Kan man prøve ut disse programmene noe sted, uten å sette de opp først? Prøvde "Test drive", men forsto ikke helt hvordan jeg kommer inn uten å registrere meg for mesterskap i Chicago først..

Brew Competition Online Entry: http://testdrive.brewcompetition.com/
Logg inn som admin@adminuser.com og passord admin

BrewBlogger: http://bbtry2.brewblogger.net/?page=login&KeepThis=true&TB_iframe=true&height=600&width=1000
Logg inn som admin med passord user for administratorprivilegeir eller som nonpriv med passord user for vanlig bruker

Takker!

Førsteinntrykket var at det så veldig greit ut dette, spesielt hvis man kan få oversatt og tilpasset det til våre forhold.
Det er jo litt arbeid, men kan absolutt være verdt det.

[gustavf]

Denne brewcompetitiongreia ser absolutt ut til å kunne tilfredsstille et stort behov hos oss! Fordelen er at vi kan hoste programmet selv og endre det etter egne behov (språk osv, litt php-mekking får jeg alltids til).

Jeg har vært i kontakt med BCOE-utviklerne og skal se om jeg får gjort nok "de-amerikanisering" av tingen til at den kan testes ut på f.eks. juleølkonkurransen.

[Jo]

Hvis du skulle trenge en hånd, må du si i fra. Kan hjelpe til med testservere, php, revisjonskontroll, etc.

[gustavf]

Hvis du skulle trenge en hånd, må du si i fra. Kan hjelpe til med testservere, php, revisjonskontroll, etc.

Prosjektet bor på http://code.google.com/p/brewcompetitiononlineentry/ med SVN på http://code.google.com/p/brewcompetitiononlineentry/source/checkout

Jeg tenkte jeg skulle begynne å kikke på templating av påmeldingsskjema. Å legge inn støtte for flere style guides, utover BJCP 2008, ser ut til å være den store jobben.

[Eduard]

Hvis du skulle trenge en hånd, må du si i fra. Kan hjelpe til med testservere, php, revisjonskontroll, etc.

Prosjektet bor på http://code.google.com/p/brewcompetitiononlineentry/ med SVN på http://code.google.com/p/brewcompetitiononlineentry/source/checkout

Jeg tenkte jeg skulle begynne å kikke på templating av påmeldingsskjema. Å legge inn støtte for flere style guides, utover BJCP 2008, ser ut til å være den store jobben.

Din innsats blir satt stor pris på!  Jeg melder meg når trykket lettes her.