NM2010: dagen derpå

[Gahr]

Det er nettopp for de tilfellene hvor f.eks. OG havner utenfor det definerte området i en stil man har muligheten til å sende inn et øl i underkategori "Øvrig", for så å definere hvilken type man har brygget nærmere. Personlig synes jeg det å konkurrere uten avgrensede typebetegnelser er lite hensiktsmessig, nettopp fordi man ønsker å være objektiv. Dommerne bør kunne heve seg over det å dømme utifra hvilket øl som smaker mest. Og jeg er ikke enig i at BJCP er en helt arbitrær inndeling av øl. Det ligger mye grundig arbeid bak dette, og de er nettopp retningslinjer, og ikke absolutte lover. Om du bruker mild som eksempel, så vil du finne at de langt fleste mild ales faktisk befinner seg innenfor det nevnte området. Selvsagt finnes det øl som ikke passer inn noe sted, men da vil det være opp til den enkelte brygger å beskrive øltypen på en slik måte at han/hun får frem hva tanken bak ølet er. Hvis ikke blir det etter min mening ikke mulig å gjennomføre en rettferdig konkurranse. Typedefinisjoner er ikke ment for å begrense en bryggers muligheter eller kreativitet, men de er likefullt nødvendige om man skal kunne bedømme ulike øl mot hverandre.

[mojo]

Ny rekord i aktivitet på forumet etter NM2010!

Flest pålogget noen sinne: 61 (søn 21 mar 2010, 13:14:11)

Takk for et fint arrangement- Jeg kommer tilbake med ros og evt ris senere...

[Torga]

.................
En annen sak jeg snes det kan være et poeng å ta opp, er kanskje tendensen til at det som oftest er kraftige/sterke øl som stikker av med de endelige topplasseringene. Kan det være at det trengs et større fokus på typeriktighet når man dømmer? Det burde strengt tatt være like stor mulighet for å stike av med seieren med, la oss si en wit som med en barleywine, forytsatt at ølet er teknisk godt brygget. Siden jeg ikke har deltatt som dommer i NM, skal jeg være forsiktig med å si at det er for lite forkus på dette når det dømmes, men det er en tendens til at kraftige øl får høyere poengsummer enn øl som er mer subtile.

Kommentarer på siste, Yngwie?

Jeg har og bitt meg merke i at det virker som om det er de sterke, kraftig humlet og VELDI smaksrike ølene som virker å være de som er "Best likt"  av dommerne. Jeg sier IKKE at de som har vunnet IKKE fortjener det, men heller en tanke om dommernes smaksløker og neser er noe farget av personlige preferanser ang øltyper.

For moroskyld så kunne vi jo ha en avstemming her på forumet. Hvilke øl typer brygger folk?. Hvor mange ganger pr år å hvor mye?

Da har vi kanskje fått bekreftet hvordan fordelingen er mellom lys og mørk. Samt Lager kontra ALE..


Hilsen VELDIG FORNØYD Tor G Andreassen

[Egil B.]

Jeg har lagt inn poengene i et regneark og laget en figur.
Finaledommerne har fordelt tre øl ut over skalaen.
I Forbedømminga er det 15-20 øl som skal skilles.
Da må det vel nesten bli sånn.
Kurven blir bratt i finalen og flat i forbedømminga.
Jeg støtter de som mener at vi ikke kan sammenlikne poengene fra forbedømminga og finalen.
Ut over det overlater jeg til andre å reflektere over trender og tendenser.
Egil B.

[Martin E]

Interessant! Jeg støtter de som har nevnt at sammenligninger mellom poeng i finalen og poeng i forbedømminga ikke er sammenlignbare. Jeg tror ikke de som havnet på fjerde plass har noen stor grunn til bekymring for om de egentlig laget et bedre øl enn de som kom på tredje, og stoler på dommerne her.

[Torgrimsen]

Konkurranse engasjerer alltid og det kommer som regel alltid noe bra ut av diskusjonene. Nå er ikke jeg noen typisk konkurransemann, og jeg var godt fornøyd med plasseringene rundt omkring på de ulike listeplassene  javascript:void(0); Jeg var også kjempefornøyd med arrangementet. Det er en fryd å treffe så mange øl-nerder på en gang og hemningsløst kunne utveksle tips, erfaringer og meninger.

Jeg har allikevel lyst til å peke på noen sammenhenger. NM er Norges største øltreff for noen av Norges beste hjemmebryggere. I tillegg har vi nå fått en brukbar dommerskare og de er nå blitt Norges beste offisielle øldommere. De skal være øl-dommere og ikke øl-menere. Så er det nå en gang slik at når vi gir våre dommere ansvaret for bedømming av noe av Norges beste øl, så må vi også gi de den nødvendige tilliten til at den jobben klarer de.

Skal vi ha et godt dommerkorps som er villige til å skaffe seg og opprettholde nødvendig kompetanse så må vi la deres avgjørelse være siste ord i valget av de beste øla. Det samme må også gjelde for finaledommer-gjengen, når de har sagt siste ord så er avgjørelsen tatt om hvilket øl som er Norges Beste Øl, det året, enten det er svakt eller sterkt og om poengspriket er stort.

Det er nå mindre enn 1 år til ny mulighet til å brygge Norges Beste Øl!

[Torga]

Det er nå mindre enn 1 år til ny mulighet til å brygge Norges Beste Øl!

Planen er å gjøre nettop det...  så vi har allerede begynt å brygge

[Tormoden]

Denne helga hadde jeg booka en annen avtale og kunne dessverre ikke delta 
Livet mitt er til tider travelt og planleggingshorisonten min strekker seg ofte 4-5 måneder fram i tid.
Er det mulig å fastsette datoen for NM2011 allerede seint i 2010?
Neste år kommer jeg (...trur eg).

Tormoden

[Beant]

Konkurranse engasjerer alltid og det kommer som regel alltid noe bra ut av diskusjonene. Nå er ikke jeg noen typisk konkurransemann, og jeg var godt fornøyd med plasseringene rundt omkring på de ulike listeplassene  javascript:void(0); Jeg var også kjempefornøyd med arrangementet. Det er en fryd å treffe så mange øl-nerder på en gang og hemningsløst kunne utveksle tips, erfaringer og meninger.

Jeg har allikevel lyst til å peke på noen sammenhenger. NM er Norges største øltreff for noen av Norges beste hjemmebryggere. I tillegg har vi nå fått en brukbar dommerskare og de er nå blitt Norges beste offisielle øldommere. De skal være øl-dommere og ikke øl-menere. Så er det nå en gang slik at når vi gir våre dommere ansvaret for bedømming av noe av Norges beste øl, så må vi også gi de den nødvendige tilliten til at den jobben klarer de.

Skal vi ha et godt dommerkorps som er villige til å skaffe seg og opprettholde nødvendig kompetanse så må vi la deres avgjørelse være siste ord i valget av de beste øla. Det samme må også gjelde for finaledommer-gjengen, når de har sagt siste ord så er avgjørelsen tatt om hvilket øl som er Norges Beste Øl, det året, enten det er svakt eller sterkt og om poengspriket er stort.

Det er nå mindre enn 1 år til ny mulighet til å brygge Norges Beste Øl!

Jeg er helt enig i at årets resultater står og avgjørelsen er tatt på de retningslinjene som ligger i bunn for konkuransen. Dette har jeg ingen problemer med. Jeg synes man skal vise stor respekt til arangørene for det formidable arbeidet det er å sy dette sammen og få arangementet i havn  Det er de store sprikene i bedømming som jeg ønsker gjort noe med i fremtiden, og jeg mener det "mest rette" vil være å inkludere flere øl for hver klasse i finalen.

Jeg kan ikke forstå at noen skulle være uenige i at det blir åpnet for et bredere utvalg i hver klasse under finalen, med unntak av at det rent arrangør-messige kan bli enda mere omfattende. Jeg har vel kanskje sporet diskusjonen litt av fra det jeg mente var saken, nemmelig: hva gjør vi til neste år?

Jeg synes Eduard er inne på noe når han nevner muligheten for å bedømme noen klasser feks kvelden før og da vente med feks 5 klasser a 5 øl til hovedeventen. Noe slikt burde vel være mulig å få til uten de store omveltningene i konkuransen?

MVH
Børge

[gustavf]

Arrangementet på Månefisken gikk veldig bra, og etter min mening er det altså bare litt smårusk som må forandres der. Flaskekonkurransen virker derimot som den kan trenge en oppussingsrunde.

De jeg snakket med fra styret opplyste at mengden deltagende øl var så stor at det var helt på grensen av hva de klarer å håndtere med dagens opplegg og tilgang til dommere. Varianter av landsdelsfinaler og andre løsninger på forbedømming ble diskutert. Selv har jeg sansen for en løsning med landsdelsfinaler, men jeg er sikker på styret finner en god løsning basert på de ressursene som er tilgjengelig.

Påmeldingssystemet er fortsatt like likt en selvangivelse, og jeg mistenker at det også gir lite hjelp til å holde orden på konkurransen for arrangørene. Her er det sikkert rom for forbedringer.

Øltypedefinisjonene tror jeg trenger ei oppdatering. Jeg synes det ser ut som Svenska hembryggareföreningen har gjort et godt arbeid, som man kan låne en del fra (http://www.shbf.eu/documents/typdefs/Oltypsdefinitioner.pdf).

Jeg liker i utgangspunktet å vite hvilke klasser det er konkurranse i. Derfor synes jeg man bør unngå å dele opp klasser etter påmeldinga. Det er selvfølgelig noen fordeler med å dele opp de store klassene, men det hadde vært en fordel å vite før premieutdelinga hva slags klasser det skal deles ut premie i.

At dommerne foretrekker mer smakfulle øl tror jeg er vanskelig å unngå, men det er jo bl.a. derfor man opererer med klasser. Det blir å sammenligne epler og pærer om man skal si hva som er best av en amerikanske lite lager og en imperial stout. De er også litt problematisk, føler jeg, at man kombinerer øl som skal være innenfor en klart definert type (klassisk tsjekkisk pils, 4,5-5,3% alkohol, 34-45 IBU, 7-14 EBC, klar gul farge, ingen kjøletåke, klassiske edelhumler osv) med mulighet for å være kreativt (røyket eplelager, eiket münchener helles, pils med brett osv, osv...). Samtidig vil jeg unngå en konkurranse der det beste ølet ikke kan vinne, fordi det ikke passer i en klasse.

Kunne man tenke seg ei slik oppdeling:
- Klassiske svake lagere
- Klassiske svake ale
- Klassiske sterke lagere
- Klassiske sterke ale
- Eksperimentelle brygg

Jeg er litt usikker på om noe slikt kunne fungert? En biter eller stout vil da kunne ende opp i ulik klasse, avhengig av hvor sterk den er.

[Yngwie]

Når jeg sier flaks, mener jeg selvsagt ikke at det er vilkårlig om man gjør det bra eller ikke, og jeg er overbevist om at ølene som kom til finalen fortjente det! Men det er klart at det er en del faktorer som kan være avgjørende som man ikke nødvendigvis kan kontrollerer. F.eks. hvilken rekkefølge dommerne smaker ølene i, om et relativt mildt øl blir plassert etter etter et kraftig øl, osv. Men dette er usikkerheter jeg mener vi må leve med. Poengsummer som sådan synes jeg ikke egentlig bør være avgjørende for om man kommer til finalen eller ikke, da det kan være en del sprik i hvor "streng/snill" en dommer er og hvor flink man er til å bruke skalaen.

En annen sak jeg snes det kan være et poeng å ta opp, er kanskje tendensen til at det som oftest er kraftige/sterke øl som stikker av med de endelige topplasseringene. Kan det være at det trengs et større fokus på typeriktighet når man dømmer? Det burde strengt tatt være like stor mulighet for å stike av med seieren med, la oss si en wit som med en barleywine, forytsatt at ølet er teknisk godt brygget. Siden jeg ikke har deltatt som dommer i NM, skal jeg være forsiktig med å si at det er for lite forkus på dette når det dømmes, men det er en tendens til at kraftige øl får høyere poengsummer enn øl som er mer subtile.

Kommentarer på siste, Yngwie?

Du skal få en kommentar på den før den siste også; helt enig i at å sette en grense for finaleplass blir dumt. Man risikerer også at dommere mer eller mindre ubevisst øker poengsummen til over grensa for å få det med i finalen. Tror nok dagens løsning er den riktige, men det må kanskje allikevel justeres litt på hvordan ting løses.

Den siste saken er en gjenganger i alle typer kåringer. Mye smak er lett å sette pris på. Bruk av røkmalt i f.eks en porter vil nok trigge de fleste av oss hvis det er gjort riktig, men en røkporter treffer vel ikke helt på stilen, og skal derfor bedømmes deretter. Ikke alltid helt enkelt. En god kölsch er nydelig, men etter min mening sjelden. En god porter er nydelig, men ikke fullt så sjelden. Det har selvfølgelig også en sammenheng med kompleksiteten i å brygge en så lys og lett øl som kölsch, noe som nok også gir utslag i hvilke øl som går til topps.

Det er derfor bare en fordel med stadig flere deltakere, da man på den måten har større forutsetninger for å finne de beste lyse ales, de beste portere osv. Finaledømmingen blir derved det mest krevende å dømme. Håper Norbrygg fortsetter å utdanne dommere, så sant interessen er til stede blant medlemmene da. Det er jo en forutsetning for å kunne avholde konkurranser på et seriøst nivå. Det er en veldig lærerik prosess å gå gjennom. De fleste har enten smakt mange forskjellige øl, eller erfaring som hjemmebryggere. Altså mangler den første gruppen på det teoretiske, mens den siste mangler på det praktiske i smakingen. Når det gjelder å forholde seg til typeriktighet vil det nok i begge tilfeller være personavhengig hvordan det går.

[Eduard]

De jeg snakket med fra styret opplyste at mengden deltagende øl var så stor at det var helt på grensen av hva de klarer å håndtere med dagens opplegg og tilgang til dommere. Varianter av landsdelsfinaler og andre løsninger på forbedømming ble diskutert. Selv har jeg sansen for en løsning med landsdelsfinaler, men jeg er sikker på styret finner en god løsning basert på de ressursene som er tilgjengelig.

Vi har søkt kontakt med formannen av det nederlandske dommerkomité, der har de per NM godt over det dobbelte antall deltagende brygg av det vi hadde i år. Så får vi høre hvilke erfaringer de har. Ellers så er jeg også for å se hvordan slikt foregår i Sverige og Danmark. Jeg mener det er like greit å bruke deres erfaringer, heller enn å finne opp hjulet på nytt.

Påmeldingssystemet er fortsatt like likt en selvangivelse, og jeg mistenker at det også gir lite hjelp til å holde orden på konkurransen for arrangørene. Her er det sikkert rom for forbedringer.

Sant, sant. Skjønt dagens påmeldingsskjemaer fungerer ganske bra (i forhold til tidligere versjoner), og vi får de opplysningene som trengs (også til senere publisering av vinneroppskrifter). Det beste hadde vært et påmeldingssystem som er integrert i nettsiden, forbedømmingen, finalen, helt fram til å produsere tabeller som kan publiseres direkte på nett og skrive ut diplomer automatisk. Slik det er nå har det vært mye manuelt arbeid som tar mye tid og energi, samt øker faren for regne- og skrivefeil, spesielt siden det skal skje veldig mye på kort tid. Man kan alltids finne noen som kan kode slik programvare, men det å faktisk spesifisere systemet -riktig- på forhånd er veldig arbeidsintensiv og krever at man har bestemt seg for alle mulige forekomster av skåringer osv og hva som skal skje da. Uansett, tidligere har jeg allerede påbegynt en sånn spesifisering, og vi vil snart ha tid til å fortsette med det, for alt som letter og forbedrer arbeidet for deltakerne, dommerkomitéen og styret er positivt.

[gustavf]

Vi har søkt kontakt med formannen av det nederlandske dommerkomité, der har de per NM godt over det dobbelte antall deltagende brygg av det vi hadde i år. Så får vi høre hvilke erfaringer de har. Ellers så er jeg også for å se hvordan slikt foregår i Sverige og Danmark. Jeg mener det er like greit å bruke deres erfaringer, heller enn å finne opp hjulet på nytt.

Hehe. Høres ut som en god idé.

Selv om ikke resultatet blir like bra, så er det jo mye morsommere å finne opp hjulet på nytt hver gang 

[Yngwie]

Beant, du fremstår ikke som surmaget, men som misfornøyd:-) Det må du selvfølgelig få lov til, selv om jeg ikke helt skjønner hvorfor. Du er bekymret for at dommerne ikke klarer jobben sin virker det som. Kanskje du til dels har rett, jeg vet jeg selv har lett for å la meg begeistre av mye god smak og duft. De fleste øl jeg bedømmer er ikke hjemmebrygg, men kommersielle øl som jeg bedømmer/rater på ratebeer.com. Det var i den forbindelse min interesse for dømming som i NM ble vekket. Altså ønsket om å vurdere epler mot epler, og ikke epler mot pærer og druer. Jeg har smakt så mange tusen forskjellige øl at jeg er trygg på min egen rolle som dommer for Norbrygg. Jeg skulle ønske alle deltakerne kunne føle seg trygge på at den jobben jeg og alle de andre har gjort ubetalt på fritiden sin er helt topp. Det mener jeg nemlig de kan! Det er ikke hvem som helst som klarer dommereksamen, og de "u-utdannede" som er med som dommere har solid bakgrunn som kompenserer.

At det blir forskjellige resultater i innledende og finale er helt normalt og uunngåelig, selv om man skal forholde seg til typedefinisjoner. Forskjellige dommere, forskjellig setting, forskjellige flasker (det er tross alt håndverk vi snakker om, ikke industriprodukter), kanskje forskjellig temperatur på ølet, dommernes dagsform og mange andre faktorer kan spille en rolle. I tillegg kommer problemstillingen med rekkefølge på ølene, og det at man spesielt i innledene av og til MÅ sprenge skalaen for å skille ølene. Her snakker vi faktisk litt om antall øl i hver klasse også. Vi har nemlig for få deltakere til at hver enkelt øltype kan få sin egen bedømmingssession, og det ville da krevd flere flasker fra hver deltaker for å være sikker på at en hadde til delfinaler og superfinaler og hva en måtte endt opp med. Regional oppdeling/kvalifisering har litt av samme problemstillingen. Jeg tror nok det er veien å gå uansett, men kanskje man neste år da må ha flere flasker fra hver deltaker tilgjengelig. Dere skulle sett berget med kasser i stua til Joachim i år, med dobbelt så mange deltakende øl neste år (tror ikke det er urealistisk), så må den som skal ha ansvaret ha god plass!

Uansett, måten det gjøres på nå er den jeg mener er den riktige, ihvertfall med tanke på selve bedømmingen. Man trenger typedef-ene for å ha noe å vurdere mot, hvis ikke blir det ihvertfall helt tilfeldig hvem som vinner. Jeg ville kanskje kåret en superkraftig kaffe-imperial stout som vinner, mens Eduard kanskje ville valgt en Westmalle Tripel-kloning. En slik tilnærming er fullstendig ubrukelig og uniteressant for deltakerne også.

[Eduard]

Når det gjelder selve bedømmingen (og ikke måten denne er organisert på), så må jeg selv si at nivået på dommerne er høyt. Her betrakter jeg meg selv som nykommer som prøver å lære faget. Men det skal også være lov, og tilbakemeldingen fra andre i samme dommergruppa gjør at man lærer utrolig mye, samt at man blir mer sensitiv for ulike dufter, smaker osv og kan sette ord på disse. Også merker man at det er rimelig store forskjeller i hva envher og én selv legger merke til, selv om ganene er erfarne.

Ellers så mener jeg, i likhet med en del andre her, at poengskalaen heller må betraktes som en veiledning. Når det kommer an på, så er det rekkefølgen som er viktigst, og dommerne tar ikke lett på plasseringen til de ølene som akkurat, eller akkurat ikke, blir med i finalen. Man prøver jo så godt det lar seg gjøre å få det beste brygg til å gå videre. Uansett, det er fortsatt menneskearbeid, og det er ikke ufeilbart. Det er bare å prøve å gjøre det så bra som mulig.

Jeg er enig i at vi gjerne skulle få enda flere dommere. Det er ikke sikkert om dette lar seg realisere denne høsten, men om det er mulig så skal vi få det til.